آیا رمان فقط برای سرگرمی است؟

 «آنک نام گل» اولین رمانی است که اومبرتو اکو نوشته و این اثر به تازگی با ترجمه شما به فارسی منتشر شده. پیش‌تر نیز از اکو کتاب‌های «آونگ فوکو»، «بائودولینو» و «اعترافات رمان‌نویس جوان» را به فارسی ترجمه کرده بودید و گویا قرار بر این است که تمام آثار داستانی و برخی آثار نظری اکو را ترجمه کنید. چه معیارهایی در ترتیب ترجمه آثار او در نظر گرفته‌اید؟
تصمیم دارم بعضی را ترجمه کنم و اولویت هم در ذهن خودم به این صورت بود که اول آثار ترجمه‌نشده را ترجمه کنم. به‌نظر من او الان یکی از مهم‌ترین رمان‌نویس‌های دوران ماست. «آونگ» و «بائودولینو» ترجمه نشده بودند. قبلا هم گفته‌ام که سال‌ها داشتیم با حدس و گمان در مورد «آونگ» حرف می‌زدیم. شایسته نبود. بالاخره باید ترجمه می‌شد. در مورد «نام گل» وضع فرق می‌کرد. ترجمه شده بود. خیلی‌ها هم فیلم‌اش را دیده بودند. کنجکاوی جامعه در موردش فروکش کرده بود. همه می‌دانستند یک صومعه قرون‌وسطایی است و یک کشیش پیرِ کور که از خنده بدش می‌آید (چرا؟ چون همه کشیش‌ها از دم همیشه از خنده بدشان می‌آید) و یک دختر و پسر که عاشق هم می‌شوند (مخصوصا در نسخه سینمایی) و بعد تفتیش عقاید و آتشی که کتاب‌ها را می‌بلعد. کتاب و آتش شایع‌ترین تصویر از قرون‌وسطی است. مخصوصا اگر پای تفتیش عقاید هم در بین باشد. من دیده‌ام آنهایی که فقط فیلم را دیده‌اند گرفتار سوءتفاهمی اساسی هستند. غالبا پیش‌داوری‌های خودشان را بار داستان کرده‌اند. اگر در قرون وسطی کتاب‌ها را آتش می‌زدند، اصلا مرض‌شان چه بود کتابخانه دایر کنند و با این‌همه سختی کتاب پیدا کنند و بیاورند توی کتابخانه‌ها استنساخ کنند. آن هم توی صومعه.
می‌رسیم به اینکه خواننده در ترجمه جدید حداقل چه چیزهایی از دست نخواهد داد؛ اول از همه اسم‌ها. اسم‌ شخصیت‌های کتاب: مثل خورخه و غیره؛ اسم دانشمندان و فیلسوفان: مثل ابن هیثم و ابن رشد و… اسم کتاب‌ها: مثل بوطیقا و المناظر و…، اسم‌های برگرفته از کتاب مقدس: مثل لیه و راحیل و… .
وظیفه خودم می‌دانستم که مثلا وقتی خواننده جمله‌ای به این مضمون دید که «لیه نازاست، چشمان راحیل کم‌سوست،» اگر اراده کرد بتواند از آن سر دربیاورد. می‌رود تحقیق می‌کند و می‌بیند لیه زن یعقوب بود که اتفاقا برایش شش پسر زایید، ولی چشمانش ضعیف بود، اما راحیل چشمانی تیزبین داشت، ولی ابتدا نازا بود و می‌فهمد که منظور گوینده این است که کار دنیا برعکس شده.
دوم جمله‌های لاتین؛ نمی‌شود جمله‌‌ای لاتین از سیسرو، خطیب مشرک رم باستان را با عبارتی مثل این «کشیش دعاهایی زیر لب به زبان لاتین خواند» از سر باز کرد. وقتی هنوز کتاب را ترجمه نکرده بودم، دوستی به من زنگ زد و گفت خیلی جالب است که توماس آکویناس می‌گوید «عشق ناشناختنی است». برایم عجیب بود. فیلسوف جماعت معمولا همه‌چیز را شناختنی می‌داند. گفتم کجا دیدی، گفت در ترجمه. نشانی‌اش را داد و نگاه کردم جمله لاتین این بود: «amor est magis cognitivus quam cognitio».
کتاب ارزشمندی هست با عنوان The key to the Name of Rose (نوعی راهنما برای «نام گل») که تمام جمله‌های لاتین کتاب را به انگلیسی ترجمه کرده. این جمله را ترجمه کرده بود: Love is wiser than wisdom یا به‌عبارتی «عشق حکیم‌تر از حکمت است». یا اگر خود جمله لاتین را بخواهیم تحت‌اللفظی ترجمه کنیم: «عشق بیشتر از شناخت، طبیعت شناختی دارد». منظور آکویناس این است که با عشق آسان‌تر می‌شود به شناخت رسید تا ابزارهای دیگر از جمله عقل. بنابراین تمام جمله‌های لاتین در کتاب فعلی ترجمه شده. به‌همین‌ترتیب است عناوین کتاب‌ها و فتاوی پاپی.
 «آنک نام گل» در اینجا و پیش از این معمولا با عنوان «نام گل سرخ» شناخته می‌شد و شما در «اعترافات رمان‌نویس جوان» نیز جاهایی که اکو درباره این رمان صحبت کرده، عنوان «نام گل سرخ» را به‌کار برده بودید. از سویی نجف دریابندری هم عنوان «نام نسترن» را برای این رمان پیشنهاد داده. چه شد که در ترجمه رمان، «نام گل سرخ» را به «آنک نام گل» تغییر دادید؟
بله، پیشنهاد آقای دریابندری در مقدمه «بیلی باتگیت» همین است. البته ملاحظات ایشان درخصوص این اسم به برداشت‌های شخصی خودشان برمی‌گردد که جالب هم است. اما اکو اسم این کتاب را از یک مصراع شعر لاتین گرفته، شعری که در پایان کتاب آمده stat rosa pristine nomine, nomina nuda tenemus، رُز به نام پیشین‌اش ماندگار است و ما را جز نامی چند چیزی به‌دست نیست. آدسو (راوی) سال‌ها پس از اتفاقات صومعه مشغول نوشتن است. می‌گوید: «این دست‌نوشته را به‌جا می‌گذارم، اما نمی‌دانم برای که؛ دیگر نمی‌دانم این نوشته در مورد چیست». رز با تمام هستی خود و اسمش رز است؛ اما در پاییز و زمستان از رز جز اسمی خشک و خالی چه مانده است؟ باز گویا در بعضی نسخ قدیمی این شعر، به‌جای رز، رم آمده. یعنی از شکوه و جلال شهر رم جز اسمی تهی چیزی باقی نمانده. مثل این شعر ناصرخسرو: «نامی تهی است زی خرد عنقا». یعنی پیش عقل، عنقا چیزی جز اسمی خشک و خالی نیست. اسم باید مابه‌ازای بیرونی هم داشته باشد. از طرفی اکو می‌گوید رز را انتخاب کردم چون پر است از هاله‌های معنایی. و قصدش این بوده که خوانش‌های ممکن را تا می‌تواند زیاد کند. به‌هر‌حال خودش اظهارنظر قطعی نمی‌کند که چرا این اسم را انتخاب کرده.
حالا در مقابل رز چه بگذاریم؟ رز ممکن است قرمز باشد، صورتی باشد، زرد باشد. پس رنگ اصلا در این بین اهمیتی ندارد. پیشنهاد آقای دریابندری از این لحاظ راه نجات خوبی است. نسترن هم رنگ‌های مختلف دارد. آقای دریابندری اصلا نشان می‌دهد که رز در اصل همان نسترن است که از این خطه به دیار فرنگ راه پیدا کرده. «وَرد» را در نظر بگیرید که عرب‌ها برای نامیدن این گل به ‌کار می‌برند. برگرفته از اسم اوستایی این گل است. و در متون پهلوی و مانوی و همچنین در زبان ارمنی، یا ورتاست یا وَرد یا وردژس، همه برگرفته از «وردا»ی اوستایی. ولی در زبان پهلوی و در فارسی هرگاه می‌گویند: «گل»، بدون آنکه صفتی برایش به ‌کار ببرند، مراد همان گلی است که به آن می‌گویند: گل سرخ، گل سوری، گل محمدی، نسترن و…، نه گل‌هایی مثل سوسن و نرگس و مریم: «چون‌ که گل رفت و گلستان شد خراب/ بوی گل را از که جوییم از گلاب». ولی این بحث دراز شد. از نظر من خوانندگان می‌توانند کتاب را با هر نامی که دوست دارند، بخوانند.
 «آنک نام گل» شناخته‌شده‌ترین اثر اکو است، اما آیا می‌توان این اثر را مهم‌ترین کار او هم دانست؟
بله به‌نظرم هم معروف‌ترین است و هم اولین. این کتاب نشان داد تغییر عجیبی در ذائقه خوانندگان ایجاد شده. خیال می‌کردند خواننده رمان را فقط برای سرگرمی می‌خواهد. استقبال از این کتاب نشان داد این‌طور نیست. اضافه‌شدن وجوه دیگر به رمان ای‌بسا آن را برای خوانندگان جذاب‌تر هم می‌کند. اکو در ادامه با «آونگ فوکو» و رمان‌های دیگرش نشان داد که شیوه‌اش در رمان‌نویسی امری اتفاقی نبوده است و می‌شود همچنان ادامه داد. نویسندگان دیگری هم بعد از او به این شیوه رمان‌نویسی اضافه شدند که شاخص‌ترین‌شان اورهان پاموک است. به‌هرحال خود اکو می‌گوید هر وقت رمان تازه‌ای از من منتشر می‌شود، فروش «نام گل» بیشتر می‌شود. با شوخی اضافه می‌کند که شاید دلیل این باشد که پیش خودشان می‌گویند ما که هنوز رمان اول او را نخوانده‌ایم، بگذار این را بخوانیم و بعد برویم سراغ کتاب‌های دیگرش.
 اکو در «آنک نام گل» به سراغ قرون وسطی رفته؛ دوره‌ای که قبل از نوشتن این رمان هم شناخت زیادی از آن داشته است. اما او در این رمان سعی نکرده زبان آن دوره را به ‌کار بگیرد و به‌عبارتی «آنک نام گل» نثری کهنه‌نما ندارد. در رمان هم آمده این داستان نسخه‌ای خطی است که به زبان معاصر ترجمه شده. ویژگی‌های نثر اکو در «آنک نام گل» چیست؟
این‌طور که مقدمه (طبیعتا نسخه خطی) می‌گوید، متن قرون‌وسطایی دو دست گشته؛ یک‌بار در قرن هفدهم و یک‌بار دیگر اواخر دهه ۱۹۶۰. اما همین مقدمه نشان می‌دهد که سلیقه مترجم دوم هم خیلی جوانانه نیست. نثرش نثر آدمی علاقه‌مند به متون کهن است که با مرحوم اتین ژیلسون دم‌خور بوده و آن‌قدر ادیب است که دغدغه اصالت نسخه‌ها را داشته باشد و در کتابخانه‌ها و جاهای پرت افتاده دنیا دنبال کتاب‌های عتیقه بگردد. من هم به ‌تأسی از او سعی کردم از افراط و تفریط دوری کنم. متن نه خیلی عامیانه باشد و نه خیلی ادیبانه. امیدوارم موفق شده باشم.
 شما آثار اکو را از زبان واسطه به فارسی برمی‌گردانید و درباره ترجمه از زبان واسطه نظرهای متفاوتی بین مترجمان وجود دارد. به‌طورکلی نظر شما درباره ترجمه از زبان واسطه چیست؟
جواب غیرمسئولانه‌ام می‌توانست این باشد که بیایید فرض کنیم متن دو دست دیگر هم گشته. یک‌بار به انگلیسی در دهه ۱۹۸۰ و یک‌بار دیگر از انگلیسی به فارسی در سال ۲۰۱۵ میلاد عیسی مسیح. مترجم واقعا بهتر است از زبان اصلی ترجمه کند، ولی سؤال من این است چرا این کتاب بعد از سی‌و‌دو-سه سال نباید ترجمه آبرومندی از ایتالیایی داشته باشد. قضیه در مورد «آونگ» هم همین بود. من مصاحبه‌های مترجمان ایتالیایی سرشناس را خوانده‌ام. همه حرف‌شان این بود که اکو آن‌طور که باید نمی‌نویسد. از مرحوم بهمن فرزانه در مصاحبه با روزنامه حیات نو پرسیده بودند: «غول نویسندگی ایتالیا کیست؟» جواب داده بودند: «اومبرتو اکو. که او هم آن‌قدر کارهایش سخت است، از بس به فلسفه و فهم و شعورش می‌نازد و در حد سطح اطلاعات خودش هم داستان می‌نویسد. برایش مهم نیست که مخاطب حرف‌هایش را می‌فهمد یا نه! البته «نام گل سرخ» اکو کتابی است، که اگر صد صفحه اولش را زنده بمانی، می‌توانی بقیه‌اش را هم ترجمه کنی یا بخوانی. کتاب‌های دیگرش، غیرقابل خواندن و غیرقابل ترجمه هستند. اینجا بسیاری از نویسندگان را زیادی بزرگ می‌کنند. درحالی‌که بسیاری از اینها، نویسندگان عادی هستند».
مرحوم فرزانه باز در مصاحبه‌ای با آقای دکتر امید روحانی در جواب به این سؤال که «چرا مثلا از اومبرتو اکو کاری ترجمه نمی‌کنید؟ اکو را انگار خیلی دوست ندارید؟» فرموده بودند: «از بعضی جهات از نظر شخصیت بسیار شبیه دانونزیو است. مثلا دانونزیو در وسط یک فصل کتاب، ناگهان تکه‌ای را به یونانی نوشت…
«… یعنی فاضل‌نمایی می‌کند یا یک شیوه یا سبک نگارش است؟»
«… نه همان فاضل‌نمایی است. شما وسط یک کتاب برای مخاطب ایتالیایی ناگهان تکه‌ای را به یونانی می‌نویسید. اگر کسی فهمید که خب… چه خوب وگرنه… خب اهمیتی نمی‌دهد. حالا اومبرتو اکو ده‌ها برابر فاضل‌نمایی دارد. البته این اواخر کتابی درآورد که نام کتاب از یک مجموعه کمیک استریپ بود و خیلی عالی بود. در واقع کارهای اکو خیلی ارجاعات دارد، حواشی دارد و همین ارجاعات و جنبه تئوریک کتاب آن را بیشتر برای مخاطب خاص جذاب می‌کند. در همین کتاب مثلا اشاره‌ای دارد به رزباد و طبعا ارجاع به همشهری کین اورسن ولز، خب چند نفر ممکن است بدانند رزباد همان لوژ برفی فیلم همشهری کین است. در ضمن زیرنویس هم نمی‌دهد که شرح بدهد و فرض را بر این می‌گذارد که خواننده باید بداند و بلد باشد، یعنی باید با دانشی پیشین سراغ خواندن کارهای او رفت تا فهمید».
«… و این نقص است؟»
«نقص نیست. اصلا. این هم یک دوره است. اساسا روشن است که بعضی از نویسندگان برای بعضی از خوانندگانند، برای مخاطب خاص می‌نویسند و اکو برای کسی می‌نویسد که بداند رزباد چیست و اشاره به چی و چه مفهومی دارد. مثلا نام گل سرخ، یک صد صفحه اول فوق‌العاده دارد و اگر بتوانی آن را ادامه بدهی به یک صد صفحه دوم می‌رسی که دیگر نمی‌شود فهمید چه خبر است. در واقع کشنده است».
یا آقای رضا قیصریه که استاد مسلم ترجمه از ایتالیایی هستند در مصاحبه‌ای با آقای سایر محمدی در جواب این سؤال که «آثار امبرتو اکو آیا به دلیل زبان مشکل آن به فارسی ترجمه نمی‌شود یا دلیل دیگری دارد؟» می‌گویند: «بحث امبرتو اکو، چیزی جدا از همه این مباحث است. آثاری هم که از او به فارسی ترجمه و منتشر شده راستش من هنوز هیچ‌کدام را نخوانده‌ام. اما آثار امبرتو اکو را به زبان ایتالیایی خوانده‌ام. می‌دانید که اکو زبان‌شناس است بنابراین روی زبان آثارش خیلی کار می‌کند و نثر خاصی دارد. مثلا رمان « آونگ فوکو» را که به ایتالیایی خواندم، این رمان اصلا قابل ترجمه به زبان فارسی نیست. حتی وقتی به زبان فرانسوی ترجمه شد، ناشر یک دفترچه راهنما را همراه رمان عرضه می‌کرد تا خواننده را در درک مطالب یاری کند… رمان «آونگ فوکو» آن‌قدر ضرب‌المثل از نقاط مختلف دنیا آورده که مخاطب را مبهوت می‌کند. کار اکو خیلی وسیع است و علوم مختلفی را دربرمی‌گیرد. بنابراین مترجمان ما به سراغ ترجمه چنین آثاری نمی‌روند. آثاری که از او ترجمه شده، بیشتر از زبان انگلیسی بوده است». همین نکته در مطلبی از ایشان در مجله تجربه، تیر‌ماه سال ۹۰ به‌مناسبت انتشار «آونگ فوکو» به‌زبان فارسی هم مشهود است: «راوی داستان یک روبات کامپیوتری است به نام اَبولافیا که برخلاف ویلیام از باسکرویل نام گل سرخ که تا حدی در حاشیه رویدادهاست به‌عنوان شخص اول داستان مطرح است و از محدوده شخصیت خود به‌مثابه یک سازنده ماهر داستان فراتر می‌رود، از افکار خود حرف می‌زند و از حسرت‌هایش». من حسم نسبت‌به آثار اکو این نیست. نمی‌شود از مترجمی که خواندن این رمان‌ها برایش جذابیتی ندارد یا اصلا آنها را غیرقابل ترجمه، یا کار او را فاضل‌نمایی می‌داند، انتظار داشت چرا از او کار ترجمه نمی‌کند. آثار او را دوست ندارد. یا به‌نظرش نمی‌شود آنها را ترجمه کرد، همین. خیلی ساده است. به‌نظرم خواننده فارسی‌زبان باید حالا حالاها به همین ترجمه‌های موجود از زبان انگلیسی قناعت کند.
 «آنک نام گل» سرشار از طنز و هزل خاص اکو است و این ویژگی در رمان‌های دیگر او و حتی در «اعترافات رمان‌نویس جوان» نیز دیده می‌شود. به‌نظرتان مهم‌ترین ویژگی‌های طنز اکو در این رمان چیست؟
خب طنز این اثر مثل «بائودولینو» یا «آونگ فوکو» خیلی طنز کلامی نیست، طنزی که اغلب در گفت‌وگوها شکل می‌گیرد. هرچند آن هم هست، ولی نه خیلی زیاد. از یاد نبریم که اکو نسبت‌به خنده و خنداندن نظر دارد. «نام گل» داستان «کمدی»، بخش گمشده بوطیقای ارسطو است. ویلیام در مباحثه آخر کتاب می‌گوید که شیطان اخموست و شیطان ایمان بدون لبخند است. می‌خواهد خورخه را که فکر می‌کند دست خداست به بازار ببرد و پرآجین‌اش کند و به مردم بگوید که به او بخندند. بعد می‌گوید: «احتمالا مأموریت کسانی که به بشر عشق می‌ورزند خنداندن مردم با حقیقت است، واداشتن حقیقت به خنده، چون یگانه حقیقت، آموختن نحوه رهایی از تعصب دیوانه‌وار به حقیقت است». هیچ‌کس بهتر از خود اکو نمی‌تواند این کار را بکند. شوخی‌ها و طنز و هزلش همه در این جهت پیش می‌رود.
 اکو نویسنده‌ای است که سبک خاص خودش را در نوشتن دارد، اما به نظرتان رد تأثیر چه نویسندگانی را می‌توان در آثار او دید؟
به‌نظرم تأثیر بورخس را به‌وضوح می‌شود دید. خود او هم پنهانش نمی‌کند. یک‌بار وقتی از خودش این سؤال را پرسیدند گفت برای دست‌به‌سرکردن مصاحبه‌گرها می‌گویم جویس و بورخس، ولی باور نکنید. من از همه تأثیر گرفته‌ام. از جویس و بورخس حتما، ولی از ارسطو و توماس آکویناس و جان لاک هم تأثیر گرفته‌ام.
 اکو نویسنده‌ای سخت‌نویس است و ضمنا موضوعاتی که او به سراغ‌شان می‌رود شاید چندان با سلیقه غالب در جامعه ادبی ما جور نباشد. استقبال از اکو با چهار ترجمه‌ای که شما از او به دست داده‌اید چطور بوده است؟
می‌گویند سخت‌نویس است، ولی شما شایعات را باور نکنید. احتمالا قضیه همان سلیقه است. دو نمونه‌ای که قبلا گفتم نشان می‌دهد کتاب‌های اکو اصلا مطابق سلیقه آن دو عزیز ما نبوده که آن را بخوانند، که سهل است ترجمه‌اش کنند. بله، مقادیری اطلاعات در رمان‌های اکو هست که اکثرشان هم درون متن توضیح داده می‌شوند. از این منظر، داستان‌های بورخس هم باید سخت باشند، ولی اگر تیراژِ چاپ کتاب‌های او را در نظر بگیریم، حالا ترجمه‌های میرعلایی به‌کنار، همین ترجمه دوستم کاوه سیدحسینی از «کتابخانه بابل» الان به چاپ هشتم رسیده. ترجمه قبلی «نام گل» در تیراژ ۳ و ۵‌ هزار، شش، هفت بار چاپ شده. آن هم ترجمه‌ای که خواندن فارسی‌اش فقط با جان کندن میسر است. پس کسی که سلیقه او هست، این کتاب‌ها را می‌خواند.
 بخش زیادی از داستان‌های ایرانی در این سال‌ها چندان میانه‌ای با تخیل ندارند و بیشتر به گزارش‌هایی از تجربیات شخصی بدل شده‌اند. فکر می‌کنید ترجمه آثار نویسنده‌ای مثل اومبرتو اکو چقدر می‌تواند به داستان‌نویسی امروز ما کمک کند؟
فکر نمی‌کنم کمکی بکند. دو، سه سال پیش روزنامه شما (در صفحه آخر) از آقای حسین سناپور پرسیده بود چه کتاب‌هایی را به خواننده‌ها توصیه می‌کنید. جواب این بود:
«نویسنده «نیمه غایب» با اینکه‌خودش این روزها مشغول مطالعه «آونگ فوکو» اثر فاخر «کارلوس فوئنتس» (کذا) است از پیشنهاد این کتاب صرف‌نظر می‌کند، چون این کتاب سخت‌خوان را همه‌پسند نمی‌داند. به گفته او این رمان پر است از اطلاعات علمی و تاریخی که در حوصله همه‌کس نمی‌گنجد. درعوض، پیشنهاد این نویسنده برای ما یک کتاب است که با خواندنش می‌شود، نویسنده شد. لااقل حتی اگر نویسنده هم نشویم انگیزه‌های نویسندگی را در ما ایجاد می‌کند. کتابی که به درد داستان‌نویس‌های جوان می‌خورد و آموزش‌های دقیقی در زمینه داستان‌نویسی به خواننده‌اش می‌دهد. این کتاب همان «هنر داستان‌نویسی» به قلم «دیوید لاج» است که رضا رضایی آن را ترجمه کرده و نشر نی هم آن را روی پیشخوان کتاب‌فروشی‌ها فرستاده. به گفته حسین سناپور که خودش مدرس داستان‌نویسی است، این کتاب آموزش‌های دقیقی در مورد تکنیک‌های داستان‌نویسی به خواننده‌اش می‌دهد و این کار را با استفاده از مثال‌های متعدد با آوردن برش‌هایی از رمان‌های انگلیسی انجام می‌دهد. با مطالعه این کتاب نه‌تنها تکنیک‌های نوشتن داستان را فرا خواهید گرفت، بلکه به واسطه‌اش با رمان‌های مهم انگلیسی‌زبان که تابه‌حال ترجمه نشده‌اند هم آشنا می‌شوید».
ترجمه: رمان می‌خواهید بخوانید برای چه؟ هنر داستان‌نویسی بخوانید. خلاصه رمان‌ها همان‌جا هست. آن هم رمان‌های مهمی که ترجمه نشده‌اند. یاد بگیرید داستان خودتان را بنویسید تا دیگران داستان‌های شما را بخوانند.
 شما در ترجمه‌های ادبی چقدر از آثار کلاسیک فارسی کمک می‌گیرید؟ در همین «آنک نام گل» چندجایی از ترکیب «لولی‌خانه» استفاده کرده‌اید که به خوبی در متن نشسته و ترکیب زیبایی است. به نظرتان تسلط بر سنت ادبی چقدر در کار ترجمه ضروری است؟
خوانده‌های آدم حتما کمک می‌کند و ضروری هم هست، ولی این مثالی که زدید کمی ناخودآگاه است. خیلی در مورد این موضوع صحبت شده. توصیه همه بزرگان ترجمه خواندن متون کلاسیک فارسی بوده. مثلا سعدی یا بیهقی یا ناصرخسرو را بخوانی و ببینی نثر خوب یعنی چه. به صدای بلند هم بخوانی و بشنوی که چقدر روان و زیبا هستند. بی‌خود نیست که تا روزگار ما دوام آورده و مانده‌اند. فقط هم اینها نیست. من هر وقت می‌خواهم به خودم نهیب بزنم که خوب بنویس، برمی‌دارم ترجمه «دن کیشوت» قاضی را می‌خوانم و بعد از نثر خودم خجالت می‌کشم.
 در جایی از ترجمه «آنک نام گل» آمده: «کوران عصاکش کوران می‌شوند و به چاه‌شان می‌اندازند… »؛ به‌نظرتان استفاده از ضرب‌المثل‌ها یا تعابیر عامیانه در ترجمه چقدر به درآمدن زبان رمان کمک می‌کند و در ترجمه ادبی براساس چه معیارهایی می‌توان از اصطلاحات عامیانه فارسی یا ضرب‌المثل‌ها استفاده کرد؟
باز به‌نظرم این مثالی که زدید عامیانه به آن معنی نیست. بله در اصل این است که کوران راهنمایی کوران را به‌عهده می‌گیرند. عصاکش هم یعنی همان. بعضی وقت‌ها آدم یادش می‌آید، بعضی‌وقت‌ها نمی‌آید. هرچه ممارست آدم با متون کهن و ادبیات زبان خودش بیشتر باشد، از این چیزها بیشتر به ذهنش می‌رسد. ولی خوب کلمه‌ها و تعابیر و ضرب‌المثل‌ها را به‌زور نمی‌شود به متن تحمیل کرد. باید از خود متن پرسید. نمی‌شود بیتی از حافظ را در رمان زورچپان کرد. آن‌وقت می‌شود تصنع که قاتل رمان است. رمانی ترجمه می‌کردم از ناتانیل وست. یک ضرب‌المثل معروف هست در انگلیسی که بدون شکستن تخم‌مرغ نمی‌شود نیمرو درست کرد. هرچه کردم از معادل‌های فارسی که به ذهنم می‌رسید استفاده کنم، دلم نیامد. گذاشتم همین‌جور باشد.
 در «آنک نام گل» هم مثل دیگر رمان‌های اکو ارجاعات زیادی به آثار و شخصیت‌های مختلف و … ، دیده می‌شود و شما در پایان کتاب بخشی با عنوان «فهرست نام‌ها و توضیح برخی دشواری‌ها» آورده‌اید. آیا بهتر نبود که این توضیحات براساس هر فصل کتاب دسته‌بندی می‌شد تا خواننده راحت‌تر به آنها دسترسی داشته باشد؟
بله این هم می‌شد، ولی این اسم‌ها، اعم از اسم شخصیت‌های رمان، شخصیت‌های حقیقی، اسامی کتاب‌ها، فتاوی پاپی، بارها و بارها در فصول مختلف تکرار می‌شود و خواننده اگر دلش بخواهد دوباره رجوع کند و املای لاتین یا توضیح اسم را دوباره ببیند و یادش نیاید برای اولین‌بار در کدام فصل به آن برخورده، با توجه به زیادبودن اسامی کار برایش سخت می‌شود. قبلا رسم بود لاتین اسامی را در زیرنویس بیاورند. الان دیگر در رمان‌ها کمتر این کار را می‌کنند. به‌لحاظ بصری هم صفحه‌بندی را زشت می‌کند و هم رمان را به شکل و شمایل کتاب‌های نظری و تحقیقی درمی‌آورد. مثلا اکو دو پانویس را در مقدمه راجع به کتاب آلبرتوس کبیر عامدانه آنجا قرار داده تا ما بدانیم که با آدمی فرهیخته و ادیب سروکار داریم. حالا اگر زیر تمام صفحه‌ها پر از چنین توضیحاتی باشد دیگر آن دوتایی هم که نویسنده از قصد آنجا گذاشته دیده نمی‌شود.
رمان‌های اکو معمولا چندژانری‌اند و در «آنک نام گل» نیز او از مؤلفه‌های رمان پلیسی و جنایی استفاده کرده است. به نظرتان آیا می‌توان این رمان را اثری پلیسی نیز به حساب آورد؟
بله، وجه تاریخی بودن را هم اضافه کنید، توصیف‌تان کامل می‌شود. این موضوع مورد توجه نقادان اکو هم قرار گرفته، یکی از منتقدان سرشناس به اسم ریچارد المان گفته که اثر هم از لحاظ سرگرم‌کننده بودن و هم بلند‌پروازی موفق بوده. می‌توانیم این رمان را یک رمان فلسفی در نظر بگیریم که نقاب داستان پلیسی به‌صورت زده، یا آن را رمانی پلیسی درنظر بگیریم که نقاب رمان تاریخی روی چهره‌اش گذاشته، یا حتی بهتر، ترکیبی از هر سه. می‌گوید این کار ظاهرا غیرممکن است، ولی اکو آن را عملی کرده. دقیقا همین ترکیب طلایی در «آونگ فوکو» هم به ‌کار رفته.
 «آنک‌ نام گل» در برخی جاها جملات بلند و به‌هم‌پیوسته‌ای دارد که در ترجمه نیز تلاش شده به‌هم‌پیوستگی این جملات حفظ شود. این هم از آن مواردی است که نظرهای متفاوتی درباره‌اش وجود دارد و برخی معتقدند در ترجمه باید ساختار جملات بلند و به‌هم‌پیوسته را حفظ کرد و برخی هم معتقدند می‌توان جمله‌ای بلند را به چند جمله کوتاه تبدیل کرد تا راحت‌تر خوانده شود. مثلا یکی از ایراداتی که به ترجمه مهدی سحابی از «در جست‌وجوی زمان از دست‌رفته» می‌گیرند همین مورد است. نظر شما در مورد این موضوع چیست؟
اکثرا معتقدند که باید حفظ کرد. خود من هم به‌لحاظ سبکی معتقدم که باید حفظ کرد. فقط مشکل این است که در زبان‌های فرنگی معمولا فعل قبل از مفعول می‌آید و بنابراین برخلاف زبان فارسی جمع‌شدن فعل‌ها در آخر جمله، یا به‌اصطلاح تتابع افعال، جمله را سنگین نمی‌کند. راه‌های مختلفی هم برای اجتناب از این مشکل پیشنهاد شده و بدترین آنها شکستن جمله است. تبدیل یک جمله به چند جمله. ولی خب این آخرین راه‌حل است. آن‌وقت چه فرقی می‌ماند بین پروست و همینگوی. یا اصلا بلعمی و بیهقی. خواندن جمله‌های دراز بیهقی بدون تردید دشوارتر از خواندن جمله‌های کوتاه بلعمی است. ولی همیشه از صاحب‌نظران شنیده‌ام که بیهقی اگرچه دشوار، زیباترین نثر فارسی را نوشته. ایراد به ترجمه مرحوم سحابی، تا آنجا که یادم است برمی‌گردد به مقاله‌ای در دهه ۶۰ به ‌قلم آقای کردوانی که نوشته بودند خیلی از «که»ها را در جمله می‌شود به «و» تبدیل کرد. حالا یادم نیست مرحوم سحابی پذیرفتند یا نه، که احتمالا نپذیرفتند. ولی هرطور حساب کنی ترجمه جمله سه‌صفحه‌ای بدون شکستن خیلی مشکل است. اکو جمله‌های دراز دارد، ولی نه سه صفحه. بنابراین اگر ایرادی در آنها باشد از من مترجم است و بس.
 اکو از تکنیک‌های زیادی در نوشتن رمان‌هایش استفاده کرده و مثلا در همین ابتدای«آنک نام گل» نوشته «طبیعتا نسخه خطی» و آن‌طور که خودش در «اعترافات رمان‌نویس جوان» هم توضیح می‌دهد، در اینجا از تکنیک رمزگذاری مضاعف استفاده کرده. یا مثلا در داستان، کتابدار کوری که «خورخه بورگسی» نام دارد اشاره‌ای است به خورخه بورخس. این ویژگی‌ها چقدر ترجمه آثار او را دشوار کرده؟ یا مثلا او گاه ارجاعات مستقیمی به متن‌های دیگر می‌دهد. آیا شما در ترجمه ارجاعاتی که اکو می‌دهد به ترجمه‌های فارسی آن متون، اگر ترجمه‌ای از آنها در دست باشد، رجوع می‌کنید؟
مترجم باید این ارجاعات را پیدا کند. برای مثال رؤیای آدسو در بخش دوشیزه «سیه‌فام اما جمیل» می‌شود گفت تماما متشکل از ابیات مختلف غزل غزل‌های سلیمان است و من آنها را از همان ترجمه کتاب مقدس برداشته‌ام. یا اسم تک‌تک اتاق‌های کتابخانه ‌هزارتو که از مکاشفات یوحنا گرفته شده. همین‌طور بعضی از رؤیاهای آدسو که تصاویرشان برگرفته از مکاشفات است. یا بخش «نشست سروران» که آمیزه‌ای است از جاهای مختلف کتاب مقدس. این در مورد «نام گل» است که ارجاعات دینی در آن بیشتر است. اگر ارجاعی در رمان‌های اکو باشد سعی می‌کنم پیدایش کنم. حتی یک‌بار در «آونگ فوکو» ارجاعی به متون تورفان بود که پیدایش کردم و از ترجمه‌اش مطمئن شدم.
 به‌تازگی ترجمه دیگری هم از شما منتشر شده که «عزازیل» بوریس آکونین است؛ رمانی پلیسی از نویسنده‌ای که شهرت زیادی در روسیه دارد. چرا به سراغ ترجمه این رمان رفتید؟
کتاب مفرحی بود. از خواندن و از ترجمه کردنش لذت بردم.
 ژانر رمان‌ پلیسی و جنایی اگرچه قدمتی طولانی در ادبیات جهان دارد، اما در ایران خیلی‌کم به سراغ ترجمه این ژانر ادبی رفته‌اند و در اینجا ادبیات پلیسی معمولا به‌عنوان ژانری که اهمیت زیادی ندارد، شناخته شده. ادبیات داستانی ما نیز فاقد سنت پلیسی‌نویسی است و به جز چند رمان و داستان که شاید بتوان آنها را در ژانر پلیسی و معمایی جای داد، نویسندگان ما کمتر به سراغ این ژانر ادبی رفته‌اند. به‌نظرتان چرا گرایش زیادی در بین نویسندگان و مترجمان ما به این ژانر ادبی وجود ندارد؟
الان به‌نظر می‌رسد توجه‌ها بیشتر شده. در این سال‌ها این‌همه آگاتا کریستی و ژرژ سیمنون و آرتور کانن دویل ترجمه شده. در مورد اینکه چرا نویسندگان ما در این ژانرها ننوشته‌اند، البته صاحب‌نظر نیستم، ولی شاید یک علت این باشد که ادبیات ژانری در جامعه به‌شدت سیاسی‌شده ما، گریزگرا تلقی می‌شد؛ ادبیات زردی که مردم برای وقت‌گذرانی سراغش می‌روند. آنچه در روسیه سوسیالیستی بود در اینجا هم مصداق داشت. خواننده باید وقت کتاب‌خواندن دنبال حقیقت متعالی می‌گشت. و نویسنده هم باید چنین حقیقتی را به خواننده می‌داد. به‌قول راوی دوم «نام گل» در آن زمان «این عقیده راسخ شایع بود که آدم فقط باید از روی تعهد به زمانِ حال و به‌منظور تغییر جهان چیزی بنویسد. اینک اهل قلم (بازگشته به مقام رفیع خویش)…، می‌تواند خوشبختانه از سر عشق ناب…، برای لذت‌بردنِ محض از داستان‌سرایی…» بنویسد یا حتی ترجمه کند.
 هم‌اکنون مشغول ترجمه چه کارهایی هستید؟
درحال‌حاضر کتاب نظری کوچکی از اکو را ترجمه می‌کنم. عنوانش هست «سراندیب‌وارانه‌ها» که غالبا این را ترجمه می‌کنند «کشف‌های تصادفی» یا «بخت‌یابی». چیزهایی که ما با بخت و اقبال پیدا می‌کنیم: مثل کشف آمریکا به‌دست کریستف کلمب یا مثل همین کشف راز قتل‌ها به‌دست ویلیام که از نظر خودش کاملا تصادفی است. وقتی آدسو دمش می‌دهد که حقیقت را کشف کردی، حقیقتی که با تفسیر سرنخ‌ها به آن رسیدی و خورخه را شکست دادی و نقشه‌اش را برملا کردی، می‌گوید: «نقشه‌ای وجود نداشت و کشف آن نتیجه خطای من بود». کتاب جذابی است و نقش خطا را در تاریخ واکاوی کرده. همه کتاب‌های اکو به‌نحوی با هم مرتبط‌اند. او کهکشان فکری منسجمی دارد. در مصاحبه با پاریس ریویو از او پرسیده بودند چه جور کتاب‌هایی در کتابخانه بزرگت جمع می‌کنی، گفته بود: «کتاب‌هایی که به آنها اعتقادی ندارم. مثل قباله و کیمیا و جادو و زبان‌های ابداعی. کتاب‌هایی که دروغ می‌گویند (گو اینکه ناآگاهانه). بطلمیوس را نگه می‌دارم، گالیله را نه. چون گالیله حقیقت را می‌گفت». فکر می‌کنم برای خوانندگان جالب باشد.

#روزنامۀ شرق، دوشنبه، پانزدهم تیر ۱۳۹۴