من تحت تأثیر «زبان گلشیری» نبوده‌ام / گفت‌وگو با فرزانه طاهری
ادبیات اقلیت ـ متنی که می‌خوانید گفت‌وگوی محسن توحیدیان با فرزانه طاهری است؛ مترجم و همسر هوشنگ گلشیری. این گفت‌وگو در بهمن‌ماه سال ۹۱ انجام شده و در همان سال در ویژه‌نامۀ مجلۀ رودکی منتشر شده است. و به درخواست مصاحبه‌کننده در ادبیات اقلیت بازنشر می‌شود. عکس‌های منتشرنشدۀ گلشیری را خانم طاهری در اختیار مصاحبه‌گر گذاشته‌اند.
• خانم طاهری گرامی، آشنایی شما با هوشنگ گلشیری کجا و چه زمانی اتفاق افتاد؟
فرزانه طاهری: در مهر ۵۶ اولین‌بار گلشیری را در ده شب شعر و سخنرانی و داستان‌خوانی کانون نویسندگان در باغ انجمن فرهنگی ایران و آلمان دیدم، شب‌های تاریخی‌ای بود. از فاصلۀ دور دیدمش. شازده احتجاب را خوانده بودم و فیلم را هم در فستیوال جهانی فیلم تهران دیده بودم.
• چندساله بودید؟
فرزانه طاهری: نوزده سالم بود و دانشجوی سال سوم ادبیات انگلیسی بودم. خیلی از سخنرانی‌اش لذت بردم و چیز یاد گرفتم. تأثیرش در من غریب بود، هرچند شعرها و سخنرانی‌هایی بود که برای ما دانشجوهایی که دنبال پیام‌های سیاسی صریح بودیم در جای خود جذابیت داشت، اما سخنرانی گلشیری جدی بود و عمیق و اندیشیده و نشانۀ احترام به مخاطبان. برای همین فردایش رفتم انستیتو گوته برای پرسش و پاسخ و آن‌جا بیشتر از هوش و دانش و طنز و شیطنتش لذت بردم. پس رفتم هرچه کار از او بود، مثل همیشه، کریستین وکید و برۀ گمشدۀ راعی که تازه درآمده بود، همه را خواندم. بعد هم در سمینار ادبیات تطبیقی دانشکده‌مان استادمان دعوتش کرد به دلیل انتشار برۀ گمشدۀ راعی که آن‌جا از فاصله‌ای نزدیک‌تر او را دیدم. سال بعدش بود که در میهمانی یکی از استادانم دعوت شدم و او را از نزدیک دیدم و تمام شب تا آخر مهمانی با هم صحبت کردیم و دید که کارهایش را هم خوانده‌ام. آشنایی از آن‌جا شروع شد. پس ربط مستقیم به ادبیات داشته و به شخصیت او. آبان ۵۸ هم ازدواج کردیم.
• دوره‌های داستان‌نویسی گلشیری و فعالیت مطبوعاتی او تا چه حدی بر کار شما تأثیر داشت؟ آیا مثلاً در کار ترجمه هیچ‌وقت این احساس برای شما پیش آمد که تحت تأثیر زبان گلشیری هستید؟
فرزانه طاهری: کنار گلشیری زیستن به معنای زیستن در فضایی فرهنگی بود که برای من که بسیار جوان بودم سخت مغتنم بود. من تشنه بودم و کتابخانه‌اش گنجی بود که کشفش می‌کردم. رفت و آمدها هم در این فضا مؤثر بود. گوش‌دادن به بحث‌ها و حرف‌های او و دیگران جزئی از زندگی من هم بود. در واقع مستمع آزاد بودم.
زیستن با گلشیری درسی بزرگ‌تر برای کار ترجمۀ من بود و آن احترام به کلمات بود، و اهمیت گزینش بهترین زبان ممکن برای ترجمۀ هر اثر. منِ مترجم بدیهی است که از زبان متن اصلی و نویسندۀ اثر تبعیت می‌کنم و به آن وفادار می‌مانم. اگر توانسته باشم همین درس را از گلشیری گرفته باشم، به همراه فضای فرهنگی که گفتم، و خواندن متون کلاسیک در کنار او، خب، دیگر کافی است.
پس جواب منفی است؛ من تحت تأثیر «زبان گلشیری» نبوده‌ام، اما از او اهمیت نثر را یاد گرفته‌ام. ضمن این‌که گلشیری هم یک سبک واحد نداشته و به مقتضای داستان زبانش تغییر می‌کرده، اما یک خصیصۀ مشترک در تمام کارهایش داشته و آن هم شکل‌دادن به اثر بوده و دقت در زبان هر اثر.
• منظورم بیشتر آن اهمیت ویژه‌ای بود که او به عنصر زبان و آزمایش در زبان می‌داد. گلشیری داستان‌هایش را چگونه می‌نوشت؟ طرح کلی آن‌ها را از قبل می‌ریخت، طوری که آغاز و انجام کار را بداند یا نه، با کلمه‌ها و تصاویر داستان‌اش را لحظه‌به‌لحظه کشف می‌کرد؟
فرزانه طاهری: هر دو. گاه انگار که چیزی را با تمام جزئیات به خواب دیده باشد و فقط همین مانده باشد که بنشیند و بنویسدش، مثل زندانی باغان. گاه با یک تصویر شروع می‌شد، مثل معصوم پنجم. گاه می‌نوشت و در حین نوشتن کشف می‌کرد، اصلاً نوشتن ابزار کشف می‌شد برایش. گاه خودش هم غافلگیر می‌شد که داستانش در میانۀ نوشتن به وادی دیگری می‌رفت. گاه می‌نوشت و بلند می‌گفت این را هم نمی‌شود چاپ کرد، یعنی همان لحظه که می‌نوشت می‌دید که چه شده است.
• آیا نوشتن برای او نظم و زمان خاصی داشت؟ عادت خاصی، از آن نوع عاداتی که داستان‌نویسانی مثل گوگول داشته‌اند؟
فرزانه طاهری: نه به آن شکل. می‌دانم که سال‌های سال که هر صبح برای تدریس به مدرسه می‌رفت، شب‌ها تا دیروقت می‌نوشت. در طول زندگی‌مان بیشتر صبح‌ها می‌نوشت. صبح زود بلند می‌شد و اگر اضطراری در کار نبود، می‌نوشت. اما طبعاً همیشه و هر روز نمی‌نوشت. اما وقتی می‌خواست بنویسد، بایست می‌نوشت، منظم کار می‌کرد. اگر اضطرار زندگی مانع نوشتنش در این وقت‌ها می‌شد، عصبی بود و دلزده تا وقتی که فرصت کند و بنویسد و تمامش کند.
• او خود از میان داستان‌هایش کدام را بیشتر از همه دوست می‌داشت و علت این علاقه چه بود؟
فرزانه طاهری: راستش نمی‌توانم پاسخ دقیقی به این سؤال بدهم. بعضی‌ها را کم‌تر دوست داشت، مثل جبه‌خانه.
• شما چطور؟
فرزانه طاهری: من به خودش هم همیشه می‌گفتم که نمازخانۀ کوچک من را خیلی دوست دارم، خیلی جوان بودم که خواندمش و تأثیری که در من گذاشت هنوز یادم است. اما خیلی از کارهایش را دوست دارم. وقتی باز گه‌گاه می‌خوانمشان، حسرت از دست رفتنش برایم صدچندان می‌شود. چه همه داستان‌های درخشان دیگری که می‌شد بنویسد و ننوشت.
• می‌توانیم بگوییم فشار سیاسی آن سال‌ها بر کانون و شخص او مانعی برای نوشتنش بود؟
فرزانه طاهری: خشم از فشارها و ضربه‌هایی که پشتش را خم کرد، زودتر از آن‌که باید فرسوده‌اش کرد که تنش دیگر تاب نیاورد. حسرت آن همه سال که می‌شد بیشتر کار کند اما به دلیل چاپ نشدن کارهایش حتا ناچار بود ویرایش کند، خشم از همۀ این‌ها و حسرت‌های دل من ذره‌ای در این سال‌ها کم‌رنگ نشده.
• شما در کارگاه‌های داستان‌نویسی گلشیری حضور داشتید؟
فرزانه طاهری: نه به صورت منظم. به این علت که نه داستان‌نویس بودم، نه منتقد. گه‌گاه بله، به‌خصوص جلسات پنج‌شنبه‌ها که در خانه‌مان چند‌سالی تشکیل می‌شد. بعدها جلسات کارنامه را می‌رفتم که بچه‌ها بزرگ‌تر شده بودند و می‌شد در خانه تنها گذاشت‌شان. ما جلسات دیگری حدود ده سال داشتیم با عباس میلانی و آذر نفیسی و دوستانی دیگر که هر که از ایران می‌رفت جایش را دیگری می‌گرفت و هر هفته جلسات «فارسی‌خوانی» داشتیم که گلشیری راهبر جلسات بود.
اما دوستان دیگر هم با بحث‌هاشان این جلسات را هرچه غنی‌تر می‌کردند. خیلی از متون کهن را خواندیم، از حافظ و شاهنامه و بیهقی و ناصرخسرو و نظامی و انسان کامل و سهروردی و… گلشیری داستان‌های تازه‌اش را هم برای این جمع می‌خواند، یا مثلاً عباس میلانی اگر ترجمه‌ای کرده بود یا چیزی نوشته بود می‌خواند و بحث در می‌گرفت، یا آذر نفیسی یا دوستان دیگر کارهای تازه‌شان را در این جلسات می‌خواندند.
• گلشیری برای کدام‌یک از نویسندگان هم‌نسلش آینده‌ای متصور بود؟
فرزانه طاهری: به این پرسش هم نمی‌توانم پاسخ دقیقی بدهم. هرکدام که داستان خوبی می‌نوشت، به عرش می‌رفت. کار خوب برایش اصل بود، و نمی‌توانم بگویم هیچ‌وقت دربست کسی را بهتر از بقیه می‌دانست. طبعاً آدم‌ها کارهای ضعیف و قوی می‌نویسند. پس با داستان کار داشت نه با خود نویسنده. دلش البته می‌گرفت وقتی می‌دید اصولی زیر پا گذاشته می‌شود، مثل تن‌دادن به کارهایی برای گذران عمر که گلشیری نمی‌پسندید، هرزرفتن با نوشتن فیلم‌نامه‌های سخیف و کار با این و آن و برای این و آنی که با اصول گلشیری سازگار نبود. کارنکردن داستان‌نویس‌ها هم برایش دردناک بود. مدام همه را تشویق می‌کرد که کار کنند، بنویسند، بخوانند، فیلم ببینند، تجربه کنند، به دور و برشان نگاه کنند، و به جامعه‌شان، و به وضعیت‌شان، و به فرهنگ‌شان، و به ادبیات‌شان، به سنت‌های ادبی‌شان، به جهان، به دستاوردهای جهانی و خلاصه این‌که متعهد باشند. معتقد بود که نمی‌شود در روز هزار اصل را لگدمال کرد و بعد داستان‌های خوب نوشت.
• شما گلشیری را در تربیت داستان‌نویسان بعد از خودش چقدر موفق می‌دانید؟
فرزانه طاهری: اگر کسی آن مایۀ اولیه را می‌داشت می‌توانست از گلشیری خیلی چیزها بیاموزد. در کارگاه‌هایش به‌صورت مشارکتی و نه فرمایشی، هرکس می‌دید که با داستانش چه باید بکند تا همان داستانی که می‌خواهد، بهتر شود. یعنی «مثل خود نوشتن» را به آن‌ها تحمیل نمی‌کرد. اصلاً تقلید از خودش را نمی‌پسندید، و بارها گفته‌ام؛ «خودش هم از خودش تقلید نمی‌کرد.» اسم‌اش روش است دیگر، تقلید. پس اگر تقلید می‌دید، به‌شدت مقابله می‌کرد. اگر اصالت می‌دید، و بستر مناسب، تمام تلاشش را می‌کرد تا آن نویسنده را پرورش دهد.
اصول داستان‌نویسی را می‌کوشید یادشان دهد، و زبان فارسی و همان اهمیت شکل‌دادن و جدی‌گرفتن کار و … که گفتم. اصول دیگری را هم به اعتقادم با زندگی‌اش و با نوشته‌هایش سعی می‌کرد بیاموزاند. خوب، نمی‌دانم در این یکی تا چه حد موفق بوده. زمانۀ بسیار بدی است و نمی‌دانم اگر این فرورفتن‌ها و فروشدن‌هایی را که امروز می‌بینیم او هم می‌دید چه واکنشی نشان می‌داد. یا بی‌اخلاقی‌ها را.
• گلشیری شعر را خوب می‌فهمید و پیش می‌آمده که ساعت‌ها به شعر شاعری گوش بدهد، او شعر چه کسانی را بیشتر دوست داشت یا خودش را با کدام‌یک از شاعران هم‌دوره‌اش نزدیک‌تر می‌دید؟ منظورم به‌طور کلی هنرمندان هم‌دوره هم هست. موسیقی، نمایش…
فرزانه طاهری: این را هم نمی‌توانم دقیق پاسخ دهم. چند شعری از فروغ فرخزاد، چند شعری از شاملو، چند شعری از اخوان، چند شعری از آتشی، چند شعری از رؤیایی، چند شعری از سیمین بهبهانی… می‌خواهم باز بگویم که «شعر»هایی را دوست داشت، ممکن بود از شاعری فقط یک شعر را دوست داشته باشد، از یکی بیشتر و شعر یکی را اصلاً نپسندد. اما این‌که هرگز از او شنیده باشم که فلان شاعر بهترین است، نه. همیشه می‌گفت این شعر فلانی درخشان است و آن شعر دیگری درخشان است و… صفت «درخشان» عالی‌ترین صفت در زبانش بود. دوره‌هایی موسیقی کلاسیک غربی به‌خصوص باخ را مرتب به‌خصوص موقع کار گوش می‌کرد؛ دورۀ قحطی همه‌چیز هم بود و بی‌پولی ما و من از این و آن مدام کاست می‌گرفتم برایش ضبط می‌کردم. موسیقی کلاسیک ایرانی هم گوش می‌داد. شجریان را دوست داشت و ناظری را و تاج اصفهانی را. پاپ ایرانی مثل نوری را هم دوست داشت. ترانه‌های فولکلوریک مثلاً سیما بینا را دوست داشت. سوسن را هم خیلی دوست داشت. اما این‌که معتاد به موسیقی باشد، نه. نقاشی هم کلاسیک‌های غرب مثل رمبراند را دوست داشت، و از مدرن‌ها پیکاسو را یا مثلن «اندوه» ون‌گوگ را خیلی دوست داشت. آثاری در او خیلی تأثیر می‌کرد، اما این‌که یک هنرمند را مدام دنبال کند، نه، این‌طور نبود.
هوشنگ گلشیری / فرزانه طاهری
ادبیات اقلیت / ۱۴ فروردین ۱۴۰۰
تمامی حقوق برای پایگاه اینترنتی «ادبیات اقلیت» محفوظ است.