کاش جمال عبدالناصر آثار نجیب محفوظ را میخواند تا این همه اشتباه نمیکرد
» با واژۀ «بهار عربی» میانۀ خوبی ندارم
» کاش جمال عبدالناصر آثار نجیب محفوظ را میخواند تا این همه اشتباه نمیکرد
» هر قدر میزان آزادی بیشتر شود، ارزش بالاتری خواهیم یافت
» مقولۀ پرفروشترین به خلق آثار لطمۀ بسیاری زده است / نمیتوان یک نویسنده را با میزان تیراژ و فروش کتاب ارزیابی کرد
» به خاطر دارم که در دهۀ پنجاه آثار نجیب محفوظ در طول دو سال بیش از ۲۰۰۰ نسخه به چاپ نمیرسید و این در حالی بود که در همان زمان نویسندهای به نام عزیز ارمانی ۲۵۰۰۰۰ هزار نسخه از رمانش را به فروش رساند
» رابطۀ من و نجیب محفوظ، رابطۀ پدر و فرزندی بود
ادبیات اقلیت ـ جمال الغیطانی، نویسندۀ معاصر و سرشناس مصری است که در نهم می ۱۹۴۵ به دنیا آمد و هجدهم اکتبر ۲۰۱۵ (۲۶ مهر ۱۳۹۴) از دنیا رفت. از جمله آثار او رمان «زینی برکات» است که رضا عامری آن را ترجمه و برای ترجمه ارائه کرده است. آنچه می خوانید، مصاحبۀ روزنامۀ عربی الشرق الاوسط با این نویسندۀ مصری است که در تاریخ ۵ آگوست ۲۰۱۴ منتشر شده است:
اشاره: خواندن ادبیات و گوش دادن به صحبتهای ادبا، به شناخت آینده بسیار کمک میکند. اگر عبدالناصر رمانهای نجیب محفوظ را خوانده بود، به طور قطع از ماجرای شکست اعراب در سال ۱۹۶۷ دور میماند. ادیب با چشمان باز و از افقی وسیعتر نگاه میکند، اما سیاستمدار بیشتر بر جزئیات متمرکز میشود.
قاهره، صفاء عزب؛ الشرق الاوسط ـ جمال الغیطانی را به رمانهای جسارتآمیزش میشناسند. رمانهایی که با الهام از میراث تمدن مصر، دنیای داستاننویسی معاصر مصر را میسازد که امروز بیش از هر کشوری در جهان عرب در این زمینه تجربه دارد.
او علاوه بر رماننویسی، در مطبوعات ادبی نیز فعالیت دارد و سردبیری روزنامۀ «اخبار الادب» با بیش از هفده سال سابقۀ انتشار را در کارنامۀ خود دارد؛ روزنامهای که در حال حاضر به تریبون فرهنگی جهان عرب و مصر بدل شده است. فرو رفتن در زندگیِ ادبی، موجب شده تا خالق آثاری چون «برگهای جوانی که هزار سال زیستند»، «زینی برکات» و مجموعۀ سهجلدی «کتب پیدایش» و آثار متعدد دیگر، به کارهای سیاسی و مسائل جاری رو نیاورد.
اما ما در این گفتوگو، مسائل سیاسی و فرهنگی بسیاری را با ایشان مرور کردهایم.
***
الشرق الاوسط: برای آغاز بفرمایید اوضاع کنونی را چگونه میبینید؟
جمال الغیطانی: خوشبینی من با تردید همراه است، و این تردید از آنجا نشئت میگیرد که اصرار بینالمللی فراوانی برای کمک به عناصر محلی داخلی برای سرنگونی حکومت وجود دارد. من از تغییر نظام صحبت نمیکنم، این اولین بار در تاریخ مصر جدید و یا شاید قدیم است که ما با سرنگونی نظام مواجه میشویم و نه تغییر نظام. حکومتها میآیند و میروند. برای مثال، انقلاب ژوئیه که یک نظام را سرنگون کرد، اما دستگاههای دولتی را نابود نکرد، بلکه جمال عبدالناصر اقداماتی برای تقویت حکومت انجام داد.
اما دربارۀ انقلاب ژانویه، حقیقت ماجرا در آینده روشن خواهد شد و معلوم میشود که در روند براندازی حکومت، شیطنتهایی رخ داده و این مردم بودند که از دولت حمایت کردند. اگر بخواهیم بدانیم الان در چه وضعیتی هستیم، بایستی از لحظۀ آغاز انقلاب که مردم به خیابانها آمدند، به آن بپردازیم.
عناصر مشکوکی وارد صحنه شدند که علنی و آشکار نبودند و برخی از آنها همچنان حضور دارند. همانگونه که در انقلاب ژانویه نیز چهرههایی به یکباره از خارج مصر وارد صحنه شدند که بارزترین آنها محمد البرداعی است. بعد هم عنوان شد که آنها با گروههایی در ارتباط هستند که محدود به مصر نمیشود. این چهرهها همچنان تحت عناوین و دستاویزهایی چون لیبرالیسم و دموکراسی وجود دارند.
یکی از این گروهها اخوان المسلمین است که در میدان التحریر حضور یافتند و یا در جمعۀ قندهار با برافراشتن پرچم سیاه القاعده اعلام حضور کردند و در نهایت، موجب ریاست مرسی شدند. بعد هم سرنگونی اخوان در این انقلاب جدید که به هیچ عنوان نمیتوانیم بگوییم عناصر مشکوک در آن حضور داشتند.
زمانی که مردم متوجه شدند دستهایی در کار است که منطقه را به سمت خاصی سوق میدهد، اوضاع ویژهای پدید آمد. مردم واقعاً انقلاب کردند و ارتش نیز به مردم پیوست. مردم مصر ثابت کردند که در نابودی نقشۀ طراحیشده زیر نظر آمریکا نقش و گفتمان خاص خود را دارند. اما چیزی که ما الان میبینیم، تلاش برای به چالش کشیدن دولت مصر و ایجاد بحران برای آن است.
آن روح مصری که ما در سی ژوئن شاهد آن بودیم، رفتهرفته کمرنگتر و ضعیفتر میشود. این همان چیزی است که من دربارۀ آن واهمه دارم. در عین حال، چیزی که موجب دلگرمی من میشود این است که شعور و هشیاری مردم مصر بسیار بالاتر از نخبهنماهایی است که با شعار آزادی و میهنپرستی بازی میکنند.
شما اینها را از آثار و پیامدهای بهار عربی میدانید؟
من چندان با این کلمه میانۀ خوبی ندارم، چون این واژه مشکوک است و خیلی با آن بازی میشود. کما اینکه ما این واژه را عنوان نکردهایم. ماجرا از تونس آغاز شد، اما هدف اصلی آن مصر بود، چراکه مصر نقطۀ ثقل منطقه است.
چهقدر معتقدید که یک ادیب باید وارد مسائل سیاسی شود و اینکه چگونه میتواند بین سیاست و مسلتزمات نویسندگی نظیر خلوت با خود هماهنگی برقرار کند؟
یک ادیب نمیتواند از جریانات سیاسی به دور باشد. چرچیل در جنگ جهانی دوم ادبا را دعوت میکرد و به صحبتهای آنها گوش میکرد. خواندن ادبیات و گوش دادن به صحبتهای ادبا به شناخت آینده بسیار کمک میکند. اگر عبدالناصر رمانهای نجیب محفوظ را خوانده بود به طور قطع از ماجرای شکست اعراب در سال ۱۹۶۷ دور میماند. ادیب با چشمان باز و از افقی وسیعتر نگاه میکند، اما سیاستمدار بیشتر بر جزئیات متمرکز میشود. من از ابتدای کارم از واقعیتها به دور نبودهام و در آثارم خیال و واقعیت را با هم آمیختهام.
اما بسیاری از کارهای شما از جمله «کتب پیدایش» آثاری درونگرا هستند…
حوادث و شرایطی وجود دارد که انسان را در خود فرو میبرد. من نیز با بالا رفتن سن و برای مراقبت از خودم، این مرحله را تجربه کردهام. درک من از معنای کوتاه بودن عمر و مرگ موجب شد تا تمام تلاش خود را با بیشترین سرعت برای ساختن زندگی به کار گیرم. مجموعۀ «کتب پیدایش» نیز مربوط به این دوران من است.
آثار خلقشده در انقلاب ژانویه را چهطور میبینید؟ آیا با حجم حوادث تناسب دارند؟
برعکس، در حال حاضر وضعیت نویسندگی به گونهای است که حتی با دهۀ شصت که به وسعت خلق آثار شهرت دارد نیز قابل مقایسه نیست. بیتردید در دهۀ شصت علیرغم سرکوب موجود، آثار بسیار گستردهای در زمینههای گوناگون پدید آمده است، اما با این همه من کتابهای فراوانی را دیدهام که حتی بیشتر از آن دوره است. ولی نیاز به ارزیابی دارد، یعنی خلق آثار یکسویه بوده است.
یعنی اینکه در نقد کوتاهی صورت گرفته است؟
دقیقاً. هیچ حرکت انتقادی متناسبی صورت نگرفته است و آثار بر اساس سلیقه شکل گرفته است. تحولات پیرامونی جدیدی به وجود آمده که در این میان نقش دارند. به عنوان مثال، جوانان امروزی رمانی را در اینترنت منتشر میکنند و جماعتی از جوانان را به خود جذب میکنند که پس از چاپ نیز آن را خریداری میکنند.
اگر میزان تیراژ رمانها را ببینیم، متوجه میشویم که تیراژی به مراتب بیشتر از کتابهای سیاسی و تاریخی دارند. در حالی که شعر دقیقاً برعکس است و کمترین شمارگان انتشار را دارد. علیرغم اینکه در دهۀ نود شکوفایی درخور توجهی در شعر عامیانه پدید آمده است. تا جایی که ما نمیتوانیم دنبالۀ این حرکت را به دلیل وسعت و فراوانی در شعر و قصه کوتاه بیابیم و دنبال کنیم.
استعدادهای بسیاری وجود دارد و این امر بسته به توانمندی نهادهای فرهنگی است که از این استعدادها بهره بگیرند. اما متأسفانه میبینیم که نهادهای فرهنگی بر اساس منطق «مخالف من و یا موافق من» عمل میکنند. مسئولان فرهنگی بر اساس سلیقه و علایق ادبی خود رفتار میکنند و با حضور برخی، تنها به این دلیل که از آنها خوششان نمیآید، مخالفت میکنند. در حالی که میبایست وزارت فرهنگ پشتیبان فرهنگ باشد و نه خود متولی و پدیدآورندۀ آثار فرهنگی.
به همین سبب است که جوانان به این نهاد پشت کردهاند. شاهد گفتههای من این است که آثار بهترین نویسندگان جوان زیرنظر این سازمان منتشر نمیشوند، بلکه توسط انتشاراتی چون «میریت» چاپ میشوند. آثار ابداعی جدیدی توسط جوانان خلق شده است که نیازمند نگاه متفاوت است و آنها را میبایست مورد تشویق قرار داد.
از گرایشهای جدیدی که در رماننویسی پدید آمده راضی هستید؟
من به علت سالها تجربه در روزنامۀ اخبار الادب و کشف نسل جدیدی از نویسندگان و ادبا معتقدم پس از ۲۵ ژانویه در نویسندگی انقلاب عظیمی توسط نویسندگان جوان رخ داده که نیاز به هدایت و پشتیبانی دارد.
حال که صحبت از نویسندگان جوان شد، نظرتان را دربارۀ انتشار کتابهایی که به زبان کوچه بازاری نوشته میشوند و حاوی الفاظ زشت و خارج از مبادی آداب هستند، بفرمایید.
از اول بگویم که من مخالف هرگونه ممیزی و ممنوعیت در انتشار کتاب هستم. ادبیات خود را به صورت ذاتی پالایش میکند. ما حتی در شورای عالی فرهنگی از برخی همکاران خود به علت استفاده از واژههای نامناسبی که در سریالهای ماه رمضان به کار برده شده بود، انتقاد کردیم. من با جدیت به آنها گفتم در صورتی که اعتراض دارید، مقالهای در این خصوص بنویسید. اما اقدامی برضد آنها نمیکنیم و اگر این اتفاق بیفتد، این تصور میشود که شورا برای نظارت و ممیزی به وجود آمده است. نوشتۀ خوب خود ماندگار و پایا میشود. هر قدر میزان آزادی بیشتر شود، ما ارزش بالاتری خواهیم یافت.
این را که شعر میدان را به نفع رمان واگذار کرده است، چگونه میبینید؟
شاید از آنجا که شعرا بازخورد مناسبی نسبت به شعر نمیبینند، پیگیر سرودن شعر نیستند. هر انسانی تا جایی میتواند مقاومت کند و صبور باشد. برعکسِ نسل ما که باید مقاومت میکرد و مصرانه تا دهۀ هشتاد به کار خود ادامه میداد. اما این نسل دیگر پیر شده است. گرچه این نسل را همچنان نسل جوان نامیدهاند. تا زمانی که دیگر من مسئول روزنامۀ اخبار الادب شدم. من اولین مسئول چپگرا در این روزنامه بودم. با آمدن من این رویه تغییر کرد. در روزنامۀ اخبار الادب اوضاع کاملاً فرق میکند.
تجربۀ شما با این روزنامه چگونه بود؟
در طول هفده سال، با همکارانم توانستیم یک تریبون فرهنگی آن هم در دورهای که فرهنگ مصر رو به عقب حرکت میکرد، ایجاد کنیم. روزنامۀ اخبار الادب در سراسر جهان عرب، از مراکش تا یمن و حتی کشورهای خلیج توزیع میشد. تجربه به من ثابت کرده است که هر مطبوعات فرهنگی که به فرهنگ تمام جهان عرب اهتمام نداشته باشد، محکوم به شکست است.
به علت ادبیات و متن شایستۀ روزنامۀ اخبار الادب شما هیچ نویسندۀ بزرگی را در جهان عرب نمییابید که این روزنامه را مطالعه نکرده نباشد. حتی بزرگانی مانند آدونیس، عبدالوهاب بیاتی، محمود درویش و یا سعدی یوسف نیز خوانندگان این روزنامه بودهاند.
به نظر شما دیگر مطبوعات تخصصی فرهنگی جهان عرب نیز در این زمینه موفق عمل کردهاند یا خیر؟
مجلاتی مانند «الآداب» که توسط مرحوم سهیل ادریس در لبنان چاپ میشد و همچنین در زمان رجاء النقاش در دوحه قطر و همینطور مجله «العربی» کویت که البته در حال حاضر کمی ضعیفتر از قبل شده است، از جمله تجارب موفق در این زمینه هستند.
در اینجا میخواهم به نقش بزرگ فرهنگی کویت تا پیش از حملۀ عراق اشاره کنم. هنگامی که زمان انور سادات در مصر نمایشنامهنویسی متوقف شده بود، کویت اقدام به انتشار مجموعه نمایشنامههای جهانی کرد. در اینجا باید به نقش فرهنگی عربستان سعودی نیز اشاره کنم که ما در روزنامۀ اخبار الادب نیز بسیار به آن میپرداختیم و آثار نویسندگان سعودی بسیاری را معرفی کردیم. متن خوب در هر کجا که باشد، مدافعان خود را مییابد.
نظرتان دربارۀ نویسندگانی که صرفاً برای کسب جایزه به مصر میآیند و پس از دریافت جایزه، به شهرت میرسند و آثارشان از فروش بالایی برخوردار میشود، چیست؟
متأسفانه مقولۀ پرفروشترین که یکی از بزرگترین انتشاراتیهای مصر آن را باب کرده است، به خلق آثار لطمۀ بسیاری زده است. من این موضوع را بسیار مضر میدانم. نمیتوان یک نویسنده را با میزان تیراژ و فروش کتاب ارزیابی کرد و این دلیلی بر کیفیت یک اثر نیست. اما متأسفانه یکی از این کتابها به جایزۀ بوکر نیز راه یافته است. باید بگویم ایدۀ جایزۀ بوکر بسیار ارزنده و قابل تقدیر است، اما در ماهیت ادبیات عرب نوعی خلل ایجاد شده است.
اینطور جا افتاده است که جایزۀ بوکر در انگلستان موجب رشد و ترقی ادبیات جدید شده است. در حالی که ما میبینیم اولین کسی که این جایزه را در منطقۀ عربی دریافت کرده، نویسنده بزرگی مانند بها طاهر است، اما بعد از ایشان، نویسندۀ کممایه و نه چندان توانمندی این جایزه را دریافت کرده و این نشانگر آن است که اعطای این جایزه از روند با ثباتی برخوردار نیست.
بوکر همچنین آثار را به زبان انگلیسی هم ترجمه میکند و این سنت بدی است که به نویسندگان توانایی که این جایزه را کسب نکردهاند و بودجهای هم برای ترجمۀ آثار خود ندارند، ضربه میزند. من به خاطر دارم که در دهۀ پنجاه آثار نجیب محفوظ در طول دو سال بیش از ۲۰۰۰ نسخه به چاپ نمیرسید و این در حالی بود که در همان زمان نویسندهای به نام عزیز ارمانی ۲۵۰۰۰۰ هزار نسخه از رمانش را به فروش رساند. رمانی که عنوانی دهان پرکن و طرح جلدی بسیار جذاب داشت اما با همۀ اینها کسی او را به عنوان ادیب نمیشناسد.
حتی در حال حاضر به نظر من بهترین جایزه در زمینۀ ادبیات، جایزۀ سلطان العویس کشور امارات است. این جایزه منصفانهترین جایزه است و به هیچ یک از انتخابهای آن در طول این سالها نمیتوان خرده گرفت، چراکه دارای قوانین بسیار محکم و قاطعانهای است. جایزۀ ملک فیصل هم وجود دارد که البته برای ادبیات نیست و جایزهای علمی است.
من امیدوارم که این جایزه برای ادبیات هم در نظر گرفته شود، چراکه جایگاه و شأن بسیار بالایی دارد و منصفانه عمل میکند. جوایز ارزشمند و بزرگی مانند جایزۀ شیخ زاید هم وجود دارد که من از دستاندرکاران آن تقاضا دارم به گونهای عمل کنند که شایستۀ شخصیتی که عنوان این جایزه بر آن نهاده شده، باشد و آن را با جدیت پیگیری و حمایت کنند. به طور کلی باید بگویم منطقۀ خلیج نقش فرهنگی بسیار ارزنده و مهمی را در جهان عرب ایفا میکند و من این تلاش را ستایش میکنم.
با توجه به تجربهتان، به نظر شما کار مطبوعاتی برای یک ادیب مفید است با برعکس، مضر؟
مطبوعات برای ادبیات بسیار خطرناک است، اما اگر یک ادیب بتواند آن را در خدمت ادبیات درآورد، میتواند از آن بهره بگیرد، به شرط اینکه برای روزنامهنگاری محدودیت قایل باشد. اگر از من سؤال کنید چه زمانی بیشترین بهره را از کار مطبوعاتی بردید، به شما میگویم زمانی که خبرنگار جنگ بودم، چراکه تجربۀ نادر و بسیار گرانبهایی بود و برای من به عنوان یک ادیب فرصت بسیار مهمی محسوب میشد. دوران جنگ باارزشترین دورانی بود که من در قلب آتش با وجود تمام خطرها و مشقات آن، به عنوان یک خبرنگار تجربه کردم.
اما با وجود این، چندان از تجربۀ خود در این زمینه ننوشتهاید!
در حقیقت، به خاطر صدماتی که از آن دوران دیدهام و به علت پیامد سیاستهایی که انور سادات بعد از جنگ اکتبر اتخاذ کرد، چندان دربارۀ آن نمینویسم. «حکایتهای غریب» برای نمونه، مرثیهای است که برای جنگ نوشتهام.
شما نزدیکترین فرد به نجیب محفوظ بودید. از آن دوران چه چیزهایی به خاطر دارید؟ و اینکه آن دوران چه تأثیری بر شما به عنوان یک نویسنده و انسان داشته است؟
شیوۀ نویسندگی من با نجیب محفوظ متفاوت است. علاقۀ من به نجیب محفوظ از بعد انسانی است و شیفتگی من به او به عنوان یک نویسندۀ بزرگ است. قبل از اینکه او را بشناسم، شیفتۀ نویسندگیاش بودم و در سن چهاردهسالگی بود که با ایشان آشنا شدم. رابطۀ من با او رابطهای پدر و فرزندی بود، تا جایی که محرم اسرار من بود. نجیب محفوظ نگاهی عمیق و جهانشمول داشت.
شاید این به خاطر مطالعات فلسفی او بوده است؟
ادیبان بسیاری بودند که فلسفه خواندهاند، اما ادبای بزرگی نشدهاند. نگاه جهانشمول نجیب به خاطر دغدغههای اساسی او بود. اگر یک ادیب دغدغۀ دورنی نداشته باشد، چیز ارزشمندی نمینویسد. دغدغۀ اصلی نجیب محفوظ که در تمامی آثار او درخور ملاحظه است، خاستگاه فکری و اندیشۀ درونی است.
«الثلاثیه»، «اولاد حارتنا» و «الحرافیش» همگی بر اساس یک اصل و محور که پدر است شکل میگیرد. در «الثلاثیه» پدر به صورت حقیقی در شخصیت سید احمد عبدالجواد نمایان میشود و در «اولاد حارتنا» به صورت نمادین و رمزی در شخصیت الجبلاوی و در رمان «حرافیش» به صورت اسطوره در شخصیت عاشور الناجی. تمام همّ او انسانیت و مسیری است که بشر در جهت آن گام برمیدارد.
رمان «صبح و شب» نجیب هم نمونهای از این شیوۀ او است؟
این رمان به لحاظ ساختار شگفتانگیز است. زمانی که آن را به تلویزیون پیشنهاد دادم، محسن زائد که یکی از بهترین سناریونویسهاست، آن را به بهترین شکل به سناریو تبدیل کرد.
گفتید که نویسنده باید دغدغه داشته باشد تا دست به قلم شود. دغدغهای که جمال الغیطانی را به نوشتن وا میدارد چیست؟
دغدغۀ من از ابتدا عنصر زمان بوده است. یعنی کوتاه بودن زمان که در عنصر مکان هم بازتاب مییابد، و این برمیگردد به حرص شدید من برای زندگی که از دستم میرود، بهویژه با گذر عمر.
ادبیات اقلیت / ۷ آبان ۱۳۹۴
تمامی حقوق برای پایگاه اینترنتی «ادبیات اقلیت» محفوظ است.