بکت: هرگز به نقدها اعتنا نمی کنم

در سالن هتل به انتظار بکت نشسته‏ بودم. ناگهان مردی از در کافه وارد شد، از مقابلم گذشت و در وسط سالن ایستاد. به‏ نظر می‌‏‌رسید که منتظر کسی باشد. هنگامی‏ که مرد رویش را به طرف من برگرداند حدسم به یقین بدل شد: بلی، خودش بود! با این همه از این‏که می‌‏‌دیدم چهرهء او به‏ عکس‏‌هایی که معمولا در کتاب‌ها و مطبوعات‏ چاپ می‌‏شود چندان شباهتی ندارد تا حد زیادی تعجب کردم. با قامتی کاملا راست و تا حدی کشیده، چهره‌‏ای که کمتر آثار چین‏ و چروک در آن دیده می‌‏شد و چشمانی‏ شفاف با نگاهی نافذ و ملایم. هیچ کدام از این خصوصیات با تصوری که انسان می‌‏تواند از شخصی سالخورده، با سنی بیش از هشتاد سال داشته باشد، جور درنمی‌‏آمد.

مرا به کافه‏ دعوت کرد. وقتی به فکر مصاحبه‏‌ای که در پیش‏رو داشتم افتادم کمی‏ دچار اضطراب شدم، چرا که قصد داشتم‏ بکت را دربارهء آثار بویژه نمایشنامه‏‌هایش و اجراهای آن بحرف بیاورم. بار‌ها در مطبوعات خوانده بودم که وی اصلا علاقه‏‌ای‏ به صحبت کردن دراین‏‌باره ندارد. بعلاوه‏ تنی چند از نزدیکان بکت از پیش‏ بی‏‌علاقگی او در پاسخ دادن به سؤالات را به‏ من خاطرنشان کرده بودند.

هنگامی که بکت از اولین پلۀ کافه بالا رفت موضوعی توجه مرا به خود جلب کرد. متوجه شدم که او جوراب به پا ندارد و اختلاف رنگ میان پوست سفید او و کفشهای سیاه و شلوارش مرا بی‏درنگ به یاد شخصیت معروف او استراگون انداخت، با این پیشامد اضطرابم را به فراموشی سپردم و در دل از این شباهت جالب خندیدم.

بکت به سمت یک میز مرمر، نزدیک‏ پنجره‌‏ای که رو به بولوار باز می‌‏شد، رفت. او به من توضیح داد که حدود سی سال است که‏ عادت دارد مشتاقانش را در این مکان و در پشت‏ همین میز بپذیرد همانطور که توضیحاتش را ادامه می‌‏داد با دست‌هایش مرمر روی میز را لمس کرد و گفت که بی‏اندازه به این‏جای‏ دنج، و این میز علاقه دارد. سپس یک قهوه‌ برای خود و برای من یک چای سفارش داد.

من ترجمه‏‌ای از آثارش را به زبان‏ فارسی به همراه دیوان مصوری از خیام و همچنین یک نامه و آفیش یکی از نمایشنامه‏‌هایش را که یک کارگردان‏ آمریکایی برای او فرستاده بود تقدیم کردم. پاکت‌‏نامه را باز کرد و گفت که آن را در فرصت دیگری خواهد خواند و آنگاه با دقت به‏ بررسی آفیش پرداخت. سپس با شور و شوق‏ ترجمهء فارسی اثرش را ورق زد و گفت: «از این‏که قادر به فهمیدن زبان فارسی نیستم‏ متأسفم.» سپس پرسید: «این اثر در زمان‏ تزار، ببخشید شاه ترجمه شده است؟» به او پاسخ مثبت دادم و بعد شروع به برشمردن‏ کتب و مقالات بیشماری که راجع به آثار و نیز اجراهای آن، بویژه در دانشگاههای‏ ایران منتشر شده است، کردم. آنگاه بکت‏ هدایا را به کناری گذاشت.

از او پرسیدم «آیا می‌‏توانم‏ گفتگویمان را ضبط کنم؟» وی با تکان سر به نشانهء نه و با لحنی خجلت ‏زده پاسخ داد: «نه، ببخشید، از این کار خوشم نمی‌‏آید.» در این هنگام بود که گفتگو را آغاز کردم.

آیا می‌‏توان گفت انسان حیوانی است‏ که انتظار می‌‏کشد؟

بکت عمیقا به فکر فرورفت، پکی به‏ سیگار برگ خود زد و پاسخ داد: «در واقع‏ آنچه را که می‌‏خواهد انتظار می‌‏کشد! هنگامی که‏ در انتظار گودو را می‌‏نوشتم از خود نپرسیدم که‏ در انتظار چه چیزی هستم.» آنگاه اضافه‏ کرد: «انسان همواره چشم بر در است. انتظار یکی از ویژگی‏‌های اوست.» وقتی که مسئلهء انتظار مطرح می‌‏شد چهرۀ بکت درهم کشیده‏ می‌‏شد، پیدا بود که از این سؤالات خوشش‏ نمی‌‏آید. او مضطرب و پریشان‏‌خاطر بنظر می‌‏رسید و بی‏وقفه به سیگارش پک می‌‏زد. در طول مدت گفتگو سه سیگار برگ دود کرد. او گاهی آنقدر حواس پرت بنظر می‌‏رسید که حتی به سیگار خاموش هم پک‏ می‌‏زد.

-آیا در این نمایشنامه منتظر شخص یا چیزی بودید…؟

بکت پاسخ داد: «نه». بفکر فرو رفت‏ و گفت: «نمی‌‏دانم». سپس قهوه‌‏اش را نوشید و اضافه کرد: «می‌‏خواهم برایتان مثالی بزنم: انسان در طول شب انتظار طلوع خورشید را می‌‏کشد و در طول روز در انتظار شب است تا به‏ طلوع خورشید فکر کند! این یک دور تسلسل‏ واهی است.» و بعد گفت که حرفش را زیاد جدی نگیرم و سپس شروع به خندیدن کرد. در اثنای گفتگو چندبار خنده بر لبانش نقش‏ بست و با این خنده‏‌ها خلق و خویش آشکار می‌‏شد. با این وجود در سه مورد بنظر رسید که بکت چهرهء دیگری بخود می‌‏گرفت: هنگامی که از او اجازه خواستم تا صدایش را ضبط کنم، وقتی از او عکس گرفتم و بالاخره‏ هنگامی که در مورد مسئله انتظار از او سؤال‏ می‌‏کردم.

شما در متن انگلیسی در انتظار گودو چنین نوشته‏‌اید: «در انتظار انتظار» آیا منظور شما این نیست که انتظار از آن جهت که‏ پیامد تأمل و رد موقعیت کنونی است مفهومی‏ قدسی دارد، حتی هنگامی که منظور از انتظار، انتظار است؟

ابتدا بکت به خاطر نمی‌‏آورد که‏ چنین چیزی نوشته باشد. پس از کمی تأمل، تصدیق کرد که انتظار برای انتظار در واقع‏ جنبه‏‌ای قدسی دارد.

گفته‌‏اید که گودو خدا نیست، اما در هر حال او ناجی مظاهر بشریت یعنی ولادیمیر و استراگون است. شما در آن موقع مثلا به «مسیح‏ موعود» فکر نکرده‏اید؟

نه، در آن موقع نه به «مسیح موعود» و نه‏ به خدا فکر می‌‏کردم.

پیروان فلسفهء اگزیستانسیالیسم‏ می‌‏گویند که انسان آزاد است، او اعمالش را برمی‏گزیند و باید مسئولیت آن را به گردن‏ بگیرد. بنابراین انسان دیگر نباید انتظار می‌انجیگری از جانب خداوند و یا هر شخص‏ دیگری را داشته باشد. شما بر آن نبوده‏‌اید تا این عقیده را در نمایشنامهء خود تأیید کنید؟

به این مسئله فکر نکرده‌‏ام، اگزیستانسیالیسم چیست؟ او تبسمی کرد و گفت از فلسفه سردر نمی‌‏آورد.

باوجود این‏که در اثر شما یعنی‏ «در انتظار گودو» اشارات انجیلی نهفته است، در برخی از کشور‌ها که اعتقاد مذهبی بر انتظار استوار شده است این نمایشنامه را اثری‏ ضد دینی قلمداد کرده‌‏اند. خود شما راجع به‏ آن‏چه نظری دارید؟

بکت که متحیر شده‏ بود، حالتی بخود گرفت. گویی متوجه منظور من نشده بود. از من پرسید: «آیا این نمایش‏ در تهران اجرا شده است؟» پس از آنکه به‏ سؤالش پاسخ مثبت دادم در مورد مکان و زمان اجرای نمایش سؤال کرد. به او جواب‏ دادم که نمایش در دانشگاه‌ها و در رژیم‏ شاه به صحنه رفته است.

آیا اجراهای نمایشنامهء خود را دیده‌‏اید؟ کدامشان را بهتر می‌‏پسندید؟

در سال ۱۹۵۵ اجرای آلمانی اثر را دیده بود که اصلا از آن خوشش نیامده بود. اولین اجرای اثر در لندن هم‏چندان‏ خوشایندش واقع نشده بود. در عوض اجرای‏ آن در پاریس به کارگردانی روژه بلن‏ خیلی‏ مورد توجه‌‏اش قرار گرفته بود. وی شخصا کارگردانی آلن شنایدر را ندیده بود اما او شنایدر را بخوبی می‌‏شناخت و با اعتمادی‏ که به کارش داشت می‌‏دانست که‏ کارگردانی‌‏های او عالی است. بکت از او بعنوان یکی از دوستان گرانقدر خود یاد کرد و از این‏که وی بدرود حیات گفته است‏ ابراز تأسف نمود.

آیا شما اجرای اثر را به کارگردانی‏ کریژک‏ دیده‌‏اید؟

او اجرا را ندیده بود، اما صحبت‏‌های‏ زیادی در مورد آن شنیده بود بطوری که اثر خوبی در ذهنش باقی مانده بود. هفته آینده‏ او می‌‏بایست «روفو» بازیگری را که به‏ همراه میشل بوکه‏ در اجرای مذبور ایفای‏ نقش کرده بود، ملاقات کند.

به چه دلیل با اجرای «آخر بازی» که‏ ژوان آکالائیتیس‏ آن را در بوستون‏ کارگردانی کرده بود، موافق نبودید؟

بکت از تبسم باز ایستاد و گفت که از اجرا خیلی دلخور بوده است و اصلا از آن خوشش‏ نیامده، حتی قصد داشته تا بر علیه آن شکایت‏ کند. با این همه عاقبت از تصمیم خود صرف‏نظر کرده بود. بکت همچنین بدین‏ خاطر که این کارگردانی ناموفق به یاد شنایدر بروی صحنه رفته بود ناراضی و دلخور بود. شنایدر کارگردانی بود که او را خوب درک می‌‏کرد و به او خیلی وفادار بود. هنگامی که خواستم عکس‌‏های نمایش‏ را به او نشان بدهم، از دیدن آن‌ها امتناع‏ ورزید و گفت: «عکس‏‌ها را نزد خودتان‏ نگه دارید.» سپس افزود که از این پیشامد خیلی متعجب شده است. چرا که او ژوان‏ آکالائیتیس را زنی فهمیده و بافراست تصور می‌‏کرد و علت این کار او را نفهمیده است. بکت از این‏که کارگردانان تئا‌تر گاهی‏ اوقات توضیحات و سفارشات نویسندگان را نادیده می‌‏گیرند احساس انزجار می‌‏کرد. که کارگردان در نمایش قسمت تحتانی صحنه را طوری انتخاب کرده بود که در متن نمایشنامه اصلا وجود نداشت و… اظهار داشت: «این یک‏ مصیبت است که کارگردانان توضیحات صحنه را رعایت نمی‌‏کنند.» به عقیدهء بکت‏ بی‌‏پیرایه‏‌ترین اجرا‌ها بهترین‏‌هاست. سپس‏ یادی از مادلن رنو که در نمایش «اوه! روزهای شاد» بخوبی اجرای نقش کرده‏ بود، بمیان آورد و از او بعنوان بازیگری که‏ تنها برای تئا‌تر خلق شده است، یاد کرد.

خود شما چگونه به موضوع انتظار در اجرای نمایش «در انتظار گودو» پرداخته‏‌اید؟

او با حرکت دست بر روی میز جابه‏‌جایی دو شخصیت نمایش را شرح داد: «آندو از هم فاصله می‌‏گیرند اما به یکدیگر نزدیک می‌‏شوند و نمی‌‏توانند واقعا از هم دور شوند.» او سپس توجه مرا به این نکته جلب‏ کرد که در نمایش تحرک زیادی وجود دارد، چرا که چشم براهان اشخاص مضطرب و نگرانی هستند که همواره از این سو به آنسو می‌‏روند.

شما با اجرای نمایش توسط بازیگران زن‏ در آلمان مخالفت کرده‏‌اید؟ به چه دلیل؟

بکت تبسم کرد کمی به فکر فرو رفت‏ و سپس گفت: «چه موضوع مهمی! بخاطر این‏ که زن‌ها پروستات ندارند.» او این جمله را سه بار تکرار کرد و زیر خنده زد و اضافه‏ کرد: «خوب معلوم است که زن‌ها نمی‌‏توانند نقش‏ مرد‌ها را بازی کنند، نمایش‏نامه برای مرد‌ها نوشته شده بود.

شخصیت‌ها در نمایشنامه‏‌های شما غالبا افراد مسن و سالخورده‌‏اند. باوجود این‏که شما در موقع خلق نمایشنامه‏‌هایتان نسبتا جوان‏ بودید چه توضیحی برای این انتخاب دارید؟

بکت حرف مرا رد کرد: «نه‏ شخصیت‏‌ها جوان هستند. در واقع آن‌ها پیر و فرتوت نیستد، آن‌ها چندان سنی ندارند.» هنگامی که با نام بردن نمایشنامه‌‏هایی نظیر: «در انتظار گوو»، «آخر بازی»، «آخرین نوار کراپ» ۱۵و «اوه! روزهای شاد» بر مدعای خود دلیل آوردم، بکت در ظاهر حرفم را پذیرفت‏ اما دلیلی بر آن نیاورد.

از موفقیت نمایشنامه‏‌هایتان در کشورهای مختلف چه برداشتی دارید؟ آخر نمایشنامه‌‏های شما تقریبا در سرتاسر دنیا اجراشده است.

او بی‏درنگ پاسخ داد: «نه هنوز در مسکو، اما روزی در آنجا هم اجرا خواهد شد، دلیلش را برای شما شرح نمی‌‏دهم چرا که خود نیز آن را بدرستی نمی‌‏دانم.» قبل از آنکه حرفش را با شوخ‌‏طبعی ادامه دهد کمی به فکر فرو رفت و گفت: «می‌‏دانید، من در ایرلند خیلی‏ سر‌شناس هستم.» پس از مکث کوتاهی ادامه‏ داد: «می‌‏خواهم برایتان ماجرایی را تعریف کنم. در ابتدا، در انتظار گودو را در آمریکا و در یک‏ زندان بازی کردند. زندانی‏‌ها از آن نمایش خیلی‏ خوششان آمد. در واقع آن‌ها نمایش را خیلی خوب‏ درک کردند چرا که کاملا می‌‏دانستند که انتظار چه مفهومی دارد. حتی یکی از زندانی‏‌هایی که در نمایش بازی کرده بود، مشمول عفو شد و بازیگری‏ را پیشهء خود کرد. او هنوز هم بازی می‌‏کند.

منتقدین همگی شما و یونسکو را «بنیانگذاران تئا‌تر پوچی» می‌‏‌دانند…

بکت‏ حرفم را قطع کرد: «این‌ها همه حرف است، برچسب‏‌هایی است که هیچ معنی و مفهومی‏ ندارد.» سپس اضافه کرد: «هرگز به نقد‌ها اعتنا نمی‌‏کنم.»

تئا‌تر اوژن یونسکو را چگونه می‌‏بینید؟

بکت در پاسخ گفت که تئا‌تر وی را تحسین می‌‏کند، بخصوص اولین‏ نمایشنامه‏‌هایش را. وی یونسکو را دوست‏ گرانقدر خود می‌‏نامید و برایش احترام و علاقهء خاصی قائل بود. آنگاه بکت از من‏ پرسید که آیا با یونسکو ملاقاتی داشته‏‌ام؟ به‏ او پاسخ مثبت دادم و اضافه کردم که‏ یونسکو دوست و استاد بزرگی است که‏ لطف کرده و برای تز من که راجع به‏ نمایشنامهء معروفش «کرگدن» بود مقدمه‌‏ای نگاشته است.

آیا نمایشنامهء جدیدی نوشته‏‌اید؟

بکت خاطرنشان ساخت که از سال‏ ۱۹۸۳ به بعد دست به قلم نبرده است. چرا که میلی به نوشتن نداشته است. پس گفت که‏ در نظر دارد یک نمایشنامهء ده دقیقه‌‏ای برای‏ تلویزیون آلمان در اشتوتگارت بنویسد. او اضافه کرد که خیلی علاقه دارد به آلمان‏ برود و در آنجا به کارش ادامه بدهد: «در آلمان خوب می‌‏شود کار کرد. موضوع‏ نمایشنامه‏‌ای که قرار است بنویسم سکوت است.»

آیا فیلم «از سکوت به سکوت» را که تلویزیون انگلستان ساخته است، دیده‌‏اید؟

قبل از آنکه بگوید قسمتی از فیلم را دیده است، تصحیح کرد: «از سکوتی به‏ سکوت دیگر». او از فیلم خوشش آمده بود و صدای بازیگر فیلم را نیز تحسین کرد. بکت کارگردان فیلم را بخوبی می‌‏شناخت و او را در دوبلین ملاقات کرده بود.

آیا قرآن را مطالعه کرده‌‏اید؟

بلی، فهم آن کمی دشوار است. چندان‏ علاقه‌‏ای به اعتقادات مذهبی صرف و بویژه تعابیر دشوار ندارم.

اکنون سؤالاتی را که موردنظرم بود از او پرسیده بودم. حال نوبت به بکت رسید تا از من سؤال کند. ابتدا به شارل‏ گونزالس‏ دوست بازیگری که همراه من بود رو کرد و از او پرسید که آیا با کارگردانی‏ بنام گونزالس نسبتی دارد یا خیر؟ شارل به‏ او پاسخ منفی داده سپس از ما دربارهء ژان-لوک گدار که خیلی بوی علاقه دارد، سؤال کرد. بکت اظهار داشت که بندرت به‏ سینما می‌‏رود و به تماشای چند فیلم ویدئو در منزلش اکتفا می‌‏کند. وی در مورد آخرین نمایشنامه‌‏اش که در سال ۱۹۸۳ نگاشته شده است، اظهار داشت که آن‏ نمایشنامه به جز در خود فرانسه در خارج از کشور اجرا شده است. سپس توضیح داد که‏ «در انتظار گودو» به زودی در نیویورک‏ اجرا خواهد شد و بایستی با «داستین‏ هافمن» و «پی‌تر ردفورد» بازیگرانی که‏ قرار است در این اجرای جدید ایفای نقش‏ کنند ملاقاتی داشته باشد.

شارل گونزالس از بکت پرسید که چه‏ نقشی می‌‏تواند در یکی از نمایشنامه‌‏هایش‏ داشته باشد: بکت پاسخ داد: «نقش‏ کلودر آخر بازی»

در پایان گفت ‏وشنود از بکت بخاطر در اختیار گذاشتن وقتش و پاسخ دادن به‏ سؤالاتم قدردانی کردم.

گفتگو با ساموئل بکت / احمد کامیابی مسک / ترجمه: محسن صابریان / برگرفته از مجله نمایش شماره ۵۴ و ۵۵، سال ۱۳۷۱