/پروندۀ حوزۀ علمیه و ادبیات داستانی/
داستان، داستانی دیگر دارد / گفت‌وگو با رضا بابایی
ادبیات اقلیت ـ آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی سایت ادبیات اقلیت با رضا بابایی نویسنده و پژوهشگر ادبیات است:
در سال‌های اخیر، با نویسندگانی مواجه شده‌ایم که می‌توان گفت از بستر حوزۀ علمیه برخاسته‌اند یعنی سابقۀ تحصیل و پرورش در حوزه‌های علمیه را داشته‌اند. به نظر شما ورود این نویسندگان به فضای جدی ادبیات داستانی چه تأثیری در ادبیات داستانی ما دارد و خواهد داشت؟
رضا بابایی: من تأثیرش را کم می‌بینم؛ چون امکان ندارد و تا کنون هم اتفاق نیفتاده است که کسی هم حوزوی خالص بماند و هم در ادبیات داستانی به جایگاهی برسد که تأثیرگذار باشد. حوزوی غیر از دانش‌آموختۀ حوزه است. دومی می‌تواند از یک جایی راهش را تغییر بدهد و به سمت ادبیات داستانی یا هر راه دیگری برود؛ ولی دیگر حوزوی نیست. در سایر علوم و فنون هم همین‌گونه است. شما کسی را می‌شناسید که رشته‌اش جامعه‌شناسی باشد، اما اثری مهم در روان‌شناسی نوشته باشد؟ حوزوی خالص هم قطعاً نمی‌تواند در زمینه‌های دیگر دست بالا داشته باشد. نه وقت و نه پارادایم‌های ذهنی و نه محیط او، قلم و اندیشۀ داستانی او را اوج نمی‌دهند. داستان مدرن، حکایت و قصه نیست که از عهدۀ ذهن‌های متفاوت بربیاید. ذهنی خاص و نگاهی ویژه می‌طلبد که با آموزش‌های حوزوی حاصل نمی‌شود. برای اینکه کسی در این فن به جایگاهی مهم برسد، باید بیش از یک مجتهد در علوم حوزوی زحمت بکشد و بخواند و بنویسد. ویندوز ذهن داستان‌نویس با ویندوز ذهن حوزوی، فرق می‌کند. هر برنامه‌ای در هر ویندوزی قابل نصب و اجرا نیست. حوزوی، اهل تبلیغ و رسالت است و نویسندۀ داستانی به چیزی غیر از تشریح و واکاوی نمی‌اندیشد. اگر نگاه داستان‌نویس به عرف، مانند نگاه حوزوی به عرف باشد، نمی‌تواند داستان بنویسد؛ چون نویسندۀ داستانی، کاری که نباید بکند، ارزشداوری است و حوزوی اگر ارزشداوری نکند، حوزوی نیست؛ چون برای همین کار درس خوانده و تربیت شده است. بنابراین شما یا باید حوزوی باقی بمانی یا داستان‌نویس باشی. تجربه هم ثابت کرده است که هر کس به سمت داستان رفته است، چهرۀ حوزوی او تغییر کرده است. البته بحث من دربارۀ تدین و دینداری نیست. ممکن است کسی داستان‌نویس دینداری باشد؛ اما حوزوی، مسئولیت‌هایی دارد و سرمایه‌هایی اندوخته است و تجربه‌هایی دارد که با لوازم داستان‌نویسی فرق می‌کنند.
به نظر شما ارتباط حوزه علمیه با ادبیات داستانی چگونه است؟ آیا این را یک امر پارادوکسیکال می‌دانید یا به نوعی فرار عده‌ای از سنت به سوی مدرنیسم؟ یا این مسئله را می‌توان در بستر خودش و با اقتضائات خودش فهم و درک کرد؟
رضا بابایی: حوزه در مسئلۀ ادبیات داستانی بیشتر باید خواننده باشد تا آفریننده؛ چنانکه نویسندۀ داستان هم آنقدر فرصت و مجال ندارد که به اجتهاد برسد. الجمع مهما امکن، اینجا خیالی خام است. کسانی که به سوی داستان رفته‌اند، شاید نتوانیم اسم کارشان را فرار به مدرنیسم بگذاریم؛ ولی قطعاً رفتن به سوی داستان، نوعی مدرنیزاسیون روحی است که معمولاً اولین چیزی که از طلبه می‌گیرد، زی طلبگی او است؛ هم در جهان فکری و هم در شیوۀ زندگی. ما همان تصورات خامی که درباره جامعه‌شناسی و روانش‌شناسی و تاریخ داریم، درباره داستان هم داریم. در واقع آنقدر مسئله را دست کم گرفته‌ایم که گمان می‌کنیم ما نیز می‌توانیم با اندکی کوشش و با سر سوزن ذوفی، با داستان‌نویسان حرفه‌ای برابری کنیم. امکان ندارد. این دو راه، موازی هم هستند و شما باید یکی را انتخاب کنی و دیگری را به دیگران بسپاری؛ چون داستان‌نویسی، فوق العاده کار تخصصی و حرفه‌ای است و نیاز به عمری تجربه‌اندوزی دارد که در وقت و انگیزه‌های طلاب نمی‌گنجد، مگر اینکه طلبگی را رها کنند یا به حاشیه ببرند.
آثار نویسندگان حوزوی را، اگر خوانده‌اید، چه طور ارزیابی می‌کنید؟
رضا بابایی: داستان‌هایی که بتوانیم نام آنها را حوزوی بگذاریم، مخاطب‌های خاصی دارند که قاطبۀ آنها خوانندگان حرفه‌ای داستان نیستند. داستان‌هایی که خاستگاه آنها حوزه بوده است، روح حکایت دارند و به معنای واقعی کلمه «داستان» نیستند. بله، حوزیانی بوده‌اند که داستان‌های خوب و حتی ماندگار نوشته‌اند، ولی این داستان‌ها را وقتی نوشته‌اند که از زی و پارادایم حوزه بیرون آمده‌اند. تا آنجا که من می‌دانم، میانگین داستان‌های حوزه، قابل مقایسه با متوسط داستان‌نویسی در مقیاس کشوری نیست.
این نویسندگان امکان برقرار کردن ارتباط بیشتر با مخاطب و بدنۀ کتاب‌خوان جامعه را دارند؟ همان‌طور که معمولاً گفته می‌شود حوزۀ علمیه همواره ارتباط خوبی با تودۀ مردم و بدنۀ اجتماع داشته است؟
رضا بابایی: با بخش‌هایی از جامعه می‌توانند ارتباط برقرار کنند؛ ولی «داستان»، داستان دیگری دارد. شما با خاطره‌نویسی و حکایت‌گری و شیوه‌های سنتی داستان هم می‌توانید با بخش‌هایی از جامعه ارتباط برقرار کنید؛ ولی باید بدانید که در کشور شمار فراوانی از داستان‌خوان‌های حرفه‌ای و داستان‌شناس وجود دارد که با شیوۀ ما در داستان‌نویسی به‌اصطلاح حال نمی‌کنند. افزودن این طبقه از خوانندگان به مخاطبان آثار حوزوی، بسیار دشوار است؛ مگر اینکه حوزه همۀ اقتضاهای داستان‌نویسی مدرن را بپذیرد که آن، دشوارتر است. مثلاً نویسنده داستانی، بدون تجربه‌های رنگارنگ در زندگی و اختلاط‌های متنوع با اکثر طبقات اجتماعی، درکی عمیق از مخاطب عام ایرانی پیدا نمی‌کند؛ اما آیا حوزویان می‌توانند چنین شیوه‌ای را در زندگی پیش بگیرند؟
ورود حوزویان به داستان‌نویسی و ادبیات داستانی چه آسیب‌هایی می‌تواند داشته باشد؟
رضا بابایی: چه نوع آسیب‌هایی؟ اخلاقی؟ علمی؟ اجتماعی؟ صنفی؟ قطعاً ورود حوزوی به ادبیات داستانی، مانع پیشرفت او در مدارج علمی حوزوی می‌شود و به همان میزان به جایگاه و منزلت صنفی او لطمه می‌زند. در همۀ مراکز حوزوی از شما مدارک و مدارج حوزوی می‌خواهند. شما چگونه می‌توانید این مدارج را طی کنید، در حالی که باید سال‌ها داستان بخوانی و برای نوشتن یک داستان، بخشی مهم از عمرتان را صرف کنید؟ آیا حوزه، داستان را هم به عنوان رسالۀ علمی می‌پذیرد؟ نه. بنابراین وقتی شما نویسندۀ داستان می‌شوید، دیگر نمی‌توانید مدارج حوزه را طی کنید و از امکانات آن برخوردار شوید. پس ورود حوزوی به مملکت داستان، یعنی خداحافظی با جایگاه‌های حوزوی. آسیب‌های دیگری هم وجود دارد که همۀ ما آنها را می‌شناسیم و شاید لازم نباشد من دربارۀ آنها توضیحی بدهم. ولی مایلم این نکته را بگویم که داستان، فقط یک قالب ادبی نیست. دنیای داستان، دنیای کاملی است که نویسنده و خوانندۀ متفاوتی را پرورش می‌دهد؛ از شیوۀ اندیشیدن و نگاه کردن به مسائل و سرمایه‌های علمی تا پوشش و سبک زندگی.
آیا لزوماً ورود حوزویان به داستان‌نویسی به معنای به وجود آمدن نوعی ادبیات دینی است؟ به عبارت دیگر فکر می‌کنید طلبۀ داستان‌نویس لزوماً داستان دینی خواهد نوشت و می‌نویسد؟ یا مسئلۀ ادبیات دینی را جدا از مسئلۀ «داستان نوشتن حوزویان» می‌دانید؟
رضا بابایی: ادبیات دینی، به معنای ادبیاتی که دغدغۀ دین دارد، در غیر حوزویان هم وجود دارد، اما اگر معنای آن استخدام ادبیات برای تبلیغ دین باشد، تناقض‌آمیز است. من بارها گفته‌ام و نوشته‌ام که نگاه حوزه به ادبیات، نگاه ابزاری است و این نگاه، ادبیات را به ضد خود تبدیل می‌کند. ادبیات، جهان دیگری است. به نظر من بیشترین سودی که حوزه و حوزویان می‌توانند از داستان ببرند، در خواندن آن است. ما به خواندن داستان بیشتر نیاز داریم تا نوشتن داستان؛ چنانکه غیر حوزویان هم نمی‌توانند اثر حوزوی بیافرینند و بهتر است در این قلمرو، مصرف‌کننده باشند.
ادبیات دینی، همان قدر معنا دارد که فلسفۀ اسلامی معنا دارد. اگر مراد از فلسفۀ اسلامی، همان است که در میان مسلمانان رایج است، ما فلسفه‌ای داریم که ادبیات آن اندکی با کلام اسلامی فرق می‌کند؛ اما فلسفه نیست و در واقع همان علم کلام است؛ منتها با مقدمات متفاوت.
ادبیات را بر پایۀ محتوای آن طبقه‌بندی نمی‌کنند که به دینی و غیر دینی قابل تقسیم باشد. اگر ادبیات دینی، به این معناست که محتوای آن دینی باشد، ادبیات را با نظر به محتوا طبقه‌بندی کرده‌ایم. تقسیم و طبقه‌بندی ادبیات بر پایۀ محتوا، مسامحه است. از این جهت، ادبیات دینی مثل «غزل عرفانی» است. «غزل عرفانی» ژانر ادبی نیست. شما در هیچ کتاب ادبی نمی‌بینید که غزل را به عرفانی و غیر عرفانی تقسیم کنند. معنا ندارد. ادبیات دینی، وقتی معنا دارد که چیزی از جنس ادبیات در آن، متفاوت شده باشد. آنچه غزل را از قصیده جدا می‌کند، محتوای آن دو نیست. ساختار آنها است. البته هر ساختاری ظرفیتی دارد و زبانی و کارکردی. اما آنچه غزل را از قصیده یا رباعی جدا می‌کند، محتوای آنها نیست. ادبیات دینی را نمی‌توان ژانر یا سبک ادبی دانست؛ برخلاف کلاسیسیم یا ناتورالیسم که اینها سبک ادبی‌اند. به این معنا ادبیات دینی، وجود خارجی ندارد. اما اگر مراد از ادبیات دینی، آفرینش‌های ادبی با سمت‌وسوی دینی است، ادبیات دینی، همیشه بوده است و هیچ نیازی به آموزش‌های صنفی و سرمایه‌گذاری ندارد؛ بلکه این گونه آموزش‌ها و حمایت‌های بیرونی، توهم‌زایی می‌کنند و عده‌ای را به این گمان می‌اندازند که می‌توانند داستان بنویسند. این طور نیست. نویسندگی در حوزۀ داستان، نیاز به سرمایه‌های بسیاری دارد که گردآوری این سرمایه‌ها با اهداف و برنامه‌های حوزه سازگار نیست.
پس حوزه چه موضعی باید در برابر داستان بگیرد؟
رضا بابایی: به نظر من حوزه باید به وظایف اصلی و گوهری خود که تولید اندیشۀ دینی است بسنده کند. اگر ما بتوانیم در حوزه تفکر دینی زنده و پویا تولید کنیم، نویسندگان بسیاری در ایران و بلکه در جهان وجود دارند که این اندیشه را در قالب داستان و فیلم و… عرضه کنند. این مسئله در جامعه‌شناسی و روان‌شناسی و اقتصاد هم صدق می‌کند. ما اگر اندیشۀ دینی غنی و متناسب با روز تولید کنیم، جامعه‌شناسان، خودشان از این اندیشه بهره می‌برند. لازم نیست ما جامعه‌شناسی را جهت بدهیم. جامعه‌شناسان نگران جامعه‌اند و وقتی ببینند که اندیشه دینی چه ظرفیت‌هایی دارد، خودشان به سوی ما می‌آیند؛ لازم نیست ما به سوی جامعه‌شناسی برویم. وظیفۀ ما دین‌شناسی است و بس. علوم دیگر، متولیان مخصوص دارد. جامعه‌شناسی دینی یا روان‌شناسی دینی یا داستان دینی، نوعی اعلان خودکفایی از این علوم است. اگر یک اقتصاددان یا جامعه‌شناس در گوشۀ خانه‌اش نشست و اندیشه‌ای تولید کرد که گره‌گشاست، همه دست نیاز به سوی او دراز می‌کنند و نظریۀ او را به فیلم و داستان و شعر و درس دانشگاهی تبدیل می‌کنند. لازم نیست خود او اندیشه‌اش را در قالب شعر و داستان عرضه کند. سرمایه‌های او به او چنین اجازه‌ای نمی‌دهند. او باید کار خودش را بکند. اگر نظریه‌ای ساخت که گره‌گشا بود، سینماگران آن نظریه را سینمایی می‌کنند؛ لازم نیست او خودش فیلم هم بسازد. حوزه باید به کار اصلی خودش اهتمام بورزد و باقی را بگذارد بر عهدۀ اهل فن. البته اگر طلبه‌ای استعداد فیلم‌سازی یا شاعری یا نویسندگی داشت، هیچ مانعی ندارد که وارد این عرصه‌ها بشود؛ اما ساختار حوزه نباید نیرو و انرژی خود را صرف کارهایی بکند که تعریف و ماهیتی متفاوت دارند و در عرض علوم حوزوی قرار می‌گیرند.
ممنون که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید.
ادبیات اقلیت / ۵ دی ۱۳۹۴
تمامی حقوق برای پایگاه اینترنتی «ادبیات اقلیت» محفوظ است.