ما از دنیا بریده‌ایم / گزارشی از دومین نشست «یک شب، یک نویسنده» با حضور محمود حسینی زاد
گزارش‌گر: معصومه فرید
ادبیات اقلیت ـ دومین نشست از سلسله‌نشست‌های «یک شب، یک نویسنده» در مؤسسۀ فرهنگی ـ هنری هفت اقلیم، به گفت‌وگو با محمود حسینی زاد نویسنده و مترجم، اختصاص داشت. این نشست روز چهارشنبه، ۱۹ اردیبهشت ۹۷ و به میزبانی آیدا مرادی آهنی برگزار شد.
در این نشست حسینی زاد تجربیات خود در زمینۀ داستان‌نویسی و ترجمه و همچنین نظرهایش را دربارۀ ادبیات ایران و جهان بیان کرد. در آغاز نشست آیدا مرادی آهنی خلاصه‌ای از بیوگرافی و دستاوردهای محمود حسینی زاد ــ از جمله دریافت مدال گوته ــ را ذکر کرد.
***
در مورد مدال گوته همیشه در ایران سوءتفاهم وجود دارد
محمود حسینی زاد در پاسخ به توضیحات اولیۀ مرادی آهنی گفت: رشتۀ من اول مکانیک بود… نمی‌دانم چرا این بلاهت را کردم! هیچ چیز از مکانیک بلد نبودم. پس از مدتی فهمیدم این کار من نیست و رفتم سراغ رشته‌های دیگر…
او دربارۀ مدال گوته گفت: در مورد مدال گوته در ایران همیشه سوءتفاهم وجود دارد. این مدال انتخابی است. برگزیدگان از طرف هیئتی دولتی انتخاب می‌شوند و مدال را به کسانی که برای فرهنگ جهانی و دربارۀ ارتباطات فرهنگی دوطرفه کار می‌کنند، اهدا می‌کنند.
تجربۀ زندگی نداریم
مرادی آهنی سؤالات خود را با این پرسش شروع کرد که بزرگ‌ترین تفاوت نویسندۀ روز آلمان با نویسندۀ روز ایران چیست.
محمود حسینی زاد در پاسخ گفت: شاید یکی تفاوتی است که از سیاست و اجتماع تحمیل می‌شود و تفاوت دیگر به خود شخص برمی‌گردد. مسائل سیاسی به ما تحمیل می‌شود. ما از دنیا بریده‌ایم. نه می‌توانیم جایی برویم، نه وضع مالی‌اش را داریم، نه وضع سیاسی‌اش را داریم و نه جایی راهمان می‌دهند. بنابراین، آن تجربه‌ای را که باید داشته باشیم، نداریم. در محیطی بسته هستیم. در مصاحبه‌ای، در مورد کتاب من منچستر یونایتد را دوست دارم نوشتۀ مهدی یزدانی خرم، صحبت می‌کردم که البته قبول دارم خیلی اغراق کردم، ولی می‌خواستم تنگناهای خودمان را نشان دهم و گفتم جوان‌های ما شب در شیراز سوار اتوبوس می‌شوند و به تهران می‌آیند و صبح که می‌رسند یک رمان می‌نویسند؛ یعنی همین سفر شبانۀ شیراز به تهران، برایشان یک تجربه است. ولی در سطح جهان نویسنده‌ها تجربه‌های بسیاری دارند. یعنی محیط به آن‌ها اجازه می‌دهد در سن ۱۷ ـ ۱۸ سالگی بیرون بیایند و وقتی شما بیوگرافی آن‌ها را می‌خوانید، همه‌شان خطوط مشترکی دارند که برای ما رؤیاست. همه‌شان چندین سال اقامت در کشورهای دیگر داشته‌اند؛ همه‌شان سه تا زبان بلدند؛ همه‌شان به موسیقی وارد هستند… و این‌ها تقصیر ما نیست که نه پولش را داریم، نه اجازه‌اش را و نه ویزایش…
ناشرها خیلی زود کتاب‌ها را می‌پذیرند
نویسندۀ کتاب سیاهی چسبناک شب ادامه داد: دومین تفاوت برمی‌گردد به خودمان که به‌نظرم یک‌جور بی‌علاقه‌گی است؛ شاید به این علت که کتاب‌هامان اینجا کمی زود چاپ می‌شود. ناشرها خیلی زود آن‌ها را می‌پذیرند. و کتاب‌ها خیلی عمقی ندارند… چاپ می‌شوند و همه هم خوششان میآید و جایزه هم می‌دهیم و… و علت دیگر همان دورافتادگی ما از سطح بین‌المللی است که روی خیلی چیزهامان تأثیر می‌گذارد، روی سبک نوشتنمان، روی ژانرهای نویسندگی‌مان و… یک نمونۀ خیلی کوچک، آن است که شاید الان بیست سال است که دیگر کسی به این فکر نمی‌کند که پست‌مدرن می‌نویسد یا نه، ولی هنوز ما دغدغۀ این را داریم. یعنی ما همیشه یک جوری لنگ می‌زنیم…
در گذشته نویسندگان امکاناتی داشتند که حالا وجود ندارد
پرسش دوم مرادی آهنی این بود: نقد شما به نویسندگان هم‌نسل خودتان چیست و این‌که چه تفاوتی بین نویسندگان هم‌نسل خودتان و نویسندگان امروز می‌بینید؟
حسینی زاد پاسخ داد: به‌نظر من تقسیم‌بندی اشتباهی وجود دارد که مثلاً می‌گویند دورۀ طلایی دهۀ ۴۰ و… واقعاً این‌طور چیزی نبود. در آن زمان هم ما کلی نویسنده داشتیم که کسی آن‌ها را نمی‌خواند. کلی کتاب داشتیم که خوانده نمی‌شدند. ولی خب، برجستگی‌های خاص خودش را داشت. شاید این هم به علت امکاناتی بود که مثلاً کسانی مثل ابراهیم گلستان، نجف دریابندری، ابوالحسین نجفی و… داشتند؛ این‌که بروند، بیایند، زبان را درست یاد بگیرند و این امکان را ما الان کم داریم. مورد دیگر آن‌که ناشرها آن زمان سخت‌گیرتر بودند. کار را خیلی سریع قبول نمی‌کردند و آثار باید یک حدی از استاندارد را به دست می‌آوردند تا مورد قبول واقع شوند. کنجکاوی‌ای آن زمان بود که ما الان نداریم و شاید چهل سال است که آن را از دست داده‌ایم؛ کنکاشی که مثلاً گلستان با خودش داشت، فروغ داشت، گلشیری بعداً پیدا کرد. در ترجمه هم به همین صورت است.
تاریخ سیاسی کشور ما همیشه با گسست همراه بوده است
حسینی زاد ادامه داد: باز می‌توانیم مقداری تقصیر را گردن شرایط بیندازیم… یک گسست در جامعۀ ما به‌وجود آمده. تاریخ سیاسی کشور ما همیشه با گسست همراه بوده است، یعنی به‌مجردی که یک چیزی در این مملکت می‌خواهد پا بگیرد که می‌تواند طبقۀ بورژوازی باشد، ثروتمندان باشند، شهرنشینی و… گسست اتفاق می‌افتد. بزرگ‌ترین نمونه، ساسانیان بودند که تا می‌آیند به یک جایی برسند می‌ریزند پدرشان را درمی‌آوردند. یا مثلاً مغول‌ها. در همین دورۀ اخیر هم تا آن فساد دورۀ قاجاریه به یک جایی برسد که هنری، فیلمی، بورژوازی‌ای، چیزی بیاید رضاشاه میآید روی کار. تا می‌خواهیم رضاشاه را تحمل کنیم و اتفاقی بیفتد، جنگ دوم رخ می‌دهد و شاه میآید. تا شاه میآید و می‌خواهیم دو تا ساختمان بسازیم و غیره انقلاب اسلامی می‌شود و گسست کامل ایجاد می‌شود. این گسست‌ها ضربۀ بزرگی به ادبیات ما زد. بعد از انقلاب خیلی‌ها رفتند و خارج‌نشین شدند و کاری هم نمی‌کنند و ما دیگر کسی را نداشتیم. داخلی‌ها را نمی‌خواستند باهاشان کار کنند. حالا اگر خواستید جریان نشر ابتکار و شاملو و بیضایی را می‌گویم… دهۀ شصت و هفتاد خیلی از ناشرها به خاطر سانسور نمی‌خواستند کار کنند. البته این موجی که الان در نوشتن راه افتاده از طرفی خیلی خوب است و آدم امیدوار است که شاید یک چیز دندان‌گیری از آن بیرون بیاید.
هنوز بار سیاسی در ادبیات ما غالب است
محمود حسینی زاد در ادامه گفت: «یکی از بزرگ‌ترین ایرادها سیاست‌زدگی ادبیات است؛ طوری خط کشیده‌اند که هنوز و در سال ۱۳۹۷ آن بار سیاسی در ادبیات ما غالب است. یعنی اگر شما داستانی بنویسید که کسی نتواند در آن ردی از حکومت پیدا کند، تقریباً شما را کنار می‌گذارند و می‌گویند این شکم‌سیر است. این متأسفانه کار آن‌ها بود، یعنی کار کسانی که طرف‌دار ادبیات رئالیستی ـ سوسیالیستی بودند و به گونه‌ای ادبیات را به بیراهه کشیدند.
هنر در ایجاز مطلق است / موجز نوشتن من ربطی به سانسور ندارد
در ادامه محمود حسینی‌زاد توضیحاتی دربارۀ آثار افرادی چون هوشنگ گلشیری، اسماعیل فصیح، احمد محمود و… و همچنین وجود رفاقت‌های مردانه در داستان‌هایش بیان کرد. و پس از آن گفت: هنر در ایجاز مطلق است. فیلم هم همین‌طور؛ بلاتار، پازولینی و… نیز همین‌طور هستند. مخاطب شما چه مخاطب فیلم باشد چه نقاشی و چه داستان ـ البته متأسفانه در ایران به مخاطب کم توجه می‌شود ــ احترام دارد و باید در کار شما شریک باشد… موجز نوشتن سبک من است و ربطی به سانسور ارشاد و… ندارد. من خودم ایجاز را دوست دارم و غم این را ندارم که خواننده داشته باشم یا نه.
مدیا کاشیگر می‌گفت: می‌خواهم رمانی بنویسم در سه صفحه
حسینی زاد در ادامه دربارۀ تجربیات خود در ترجمه، تدریس و… توضیحاتی داد. او همچنین در پاسخ به پرسشی از مرادی آهنی گفت: گاهی نویسنده‌های آلمانی به ایران می‌آیند و پرسش و پاسخ‌هایی مطرح می‌شود. چندین مورد داشتیم که از آن‌ها سؤالاتی کردند شبیه این‌که پست‌مدرنیسم و فمینیسم در ادبیات آلمان چه نقشی دارد؟ و همه بلااستثنا جواب دادند که ما فقط می‌نویسیم؛ نمی‌دانیم. من فکر کنم این قالب‌بازی‌های ماست که ادبیات ما را به اینجا رسانده است و بسیار به ما ضرر می‌رساند. مدیا کاشیگر، طفل معصوم، همیشه قبل از نوشتن وقتی مینا از خواب بیدار شد می‌گفت من می‌خواهم یک رمان بنویسم در سه صفحه. این‌قدر رادیکال بود! می‌گفت می‌خواهم بنویسم ببینم این جماعت چه می‌خواهند بگویند!
***
تا چند سال کتاب شاملو را اصلاً نگاه هم نمی‌کردم
ادامۀ نشست، به پرسش و پاسخ میان حاضران و محمود حسینی زاد اختصاص داشت که شرح برخی از آن‌ها را در ادامه می‌خوانید:
سؤال: جریان نشر ابتکار و شاملو را که به آن اشاره کردید تعریف کنید.
جواب: چون صاحب نشر ابتکار، ابراهیم زال زاده را کشتند [و دیگر نیست] می‌شود درباره‌اش صحبت کرد. ابتکار نشری بود که زال زاده آن را بعد از انقلاب که برهوت بود و انتشاراتی‌ها کار نمی‌کردند، درست کرد. نشرهای بزرگی مثل خوارزمی و امیرکبیر و… مصادره شده بودند و کوچک‌ها هم کاری نداشتند که بکنند. زال زاده که روزنامه‌نگار و از بستگان من هم بود، نشر ابتکار را در فرح شمالی، نزدیک تخت طاووس راه انداخت و چون در آن زمان هیچ‌کس نبود، آن‌جا شد مرکز روشنفکرهای آن زمان. شاملو در خانۀ پدرزنش کاملاً مخفی بود و در آن‌جا با پاشایی کتاب جمعه را کار می‌کردند. نشر ابتکار پاتوقی شد برای شاملو، بیضایی و آزاد که اصلاً آن‌جا کار می‌کرد؛ علیزاده بود، شجریان بود، همه آن‌جا بودند و کارهاشان را بیرون می‌دادند… چون زال زاده را به آن طرز فجیع کشتند، طبیعی است که آدم دلش بسوزد. باید بگویم در حق او خیلی نامردی کردند که من به شما نمی‌گویمشان، همین قدر بگویم که تا چند سال کتاب شاملو را اصلاً نگاه هم نمی‌کردم.
سؤال: ملاک شناخت اثر خوب چیست؟
جواب: ما چیزی داریم به‌نام ادبیات بین‌الملل؛ و ادبیات شاخص. نویسنده‌های آن هم همه مشخص هستند. شما باید داستان‌هایتان را با آن‌ها مقایسه کنید. پس این‌که ببینید حسینی زاد چی نوشته و خودتان را با او مقایسه کنید، این واقعاً خاک‌توسری است. این‌که ما خودمان را با هم بسنجیم، اشتباه است. تابوسازی کردن اشتباه است. ما باید گلشیری را نقد کنیم، هدایت را نقد کنیم. چند وقت پیش بحثی بود دربارۀ هدایت؛ هدایت واقعاً یک چرندیاتی دارد که باید آن‌ها را بکشیم بیرون. استاندارد باید آثار جهانی باشد…
سؤال: به‌نظر شما ریشۀ این طبقه‌بندی‌ها و به‌قول شما قالب‌بازی‌ها که در ایران بسیار زیاد است در کجاست؟
جواب: من نمی‌دانم. شاید این یک عارضۀ بعد از انقلاب است. و شاید بریده شدن از ادبیات جهانی است. خارج از ایران شما نمی‌بینید نویسنده‌ها تکنیک را به رخ هم بکشند… در اینجا خیلی از آثار به همین علت دیده نمی‌شوند. مثلاً کتاب آب‌وهوای چند روز سال نوشتۀ آیین نوروزی اثر خیلی خوبی است ولی خیلی دیده نشد.
سؤال: از اواخر دهۀ ۷۰ به این طرف ما با کثرتی طرف هستیم که فکر هم نمی‌کنم از بلوغ چهار دهۀ قبل آمده باشد… ما وقتی دربارۀ دهۀ ۴۰ حرف می‌زنیم یک شاخصه برای آن وجود دارد یا دهۀ ۵۰ ادبیاتی را داریم که سعی می‌کند به زبان نزدیک شود و… ولی در این چند دهۀ اخیر کثرت مبهمی وجود دارد. خود من علت آن را خلأ وجود کسانی مثل گلشیری می‌دانم… الان این اتفاق چطور باید بیفتد؟
جواب: اگر کتابی مثل یوسف‌آباد، خیابان چهل‌و‌سوم را که پرفروش هم شد یا کتاب زویا پیرزاد را واقعاً می‌نشستیم تجزیه و تحلیل می‌کردیم شاید جریان‌ها به‌خوبی درست می‌شد… به‌نظر من منتقدان باید کسانی مثل ساعدی، گلشیری، هدایت، براهنی و… را دیگر کنار بگذارند و نویسندگان امروز را نقد کنند. به‌نظر من خود تو ] خطاب به آیت دولتشاه، مدیر جایزۀ هفت‌اقلیم[ کاری که می‌توانی بکنی این است که نظر داورها را در مورد جایزۀ هفت‌اقلیم جمع‌بندی و اعلام کنی. من فکر کنم به نتیجه برسی. چون به‌هرحال روی بعضی از کتاب‌ها اما و اگر است.
سؤال: کتاب فارسی از نویسندگان ایرانی به‌غیر از شمیم بهار، گلستان و گلشیری که چند بار خوانده‌اید، چه بوده است؟
به کتاب فیل در تاریکی نوشتۀ هاشمی‌نژاد چندین بار رجوع کرده‌ام… سیمین دانشور مطلقاً جزء نویسندگان مورد علاقۀ من نیست ،ولی یک داستان دارد به‌نام «تیلۀ شکسته»، این داستان را ده بار خواندم، گریه کردم و… به نثر آل‌احمد رجوع می‌کردم. از ایدئولوژی او خوشم نمی‌آمد، ولی نثر فوق‌العاده‌ای داشت. همیشه می‌خواندم ببینم این چه کار می‌کند! در سه مقاله یک جور می‌نویسد در خسی در میقات یک‌جور و شاهکارش هم که سنگی بر گوری است.
ادبیات اقلیت / ۲۴ اردیبهشت ۱۳۹۶
تمامی حقوق برای پایگاه اینترنتی «ادبیات اقلیت» محفوظ است.