گزارش یک نشست: آیا باید داستان ایرانی خواند؟

ادبیات اقلیت ـ روز دوشنبه، دوازدهم بهمن ۱۳۹۴، نشستی با عنوان «آیا باید داستان ایرانی خواند؟» در سینماتک موسسۀ آپ‌آرت‌مان و با همکاری نشر چشمه برگزار شد.

این نشست با حضور و سخنرانی این افراد برگزار شد:

حسین سناپور، نویسنده و منتقد ادبی، برنده جایزۀ مهرگان برای رمان «نیمۀ غایب» و برندۀ ششمین دورۀ جایزه گلشیری برای مجموعه داستان «سمت تاریک کلمات»؛

سوسن شریعتی، روزنامه‌نگار و پژوهشگر، فارغ‌التحصیل دکتری تاریخ از انستیتو عالی مطالعات اجتماعی پاریس؛

احمد غلامی، روزنامه‌نگار و نویسنده، سردبیر روزنامۀ شرق، برندۀ جایزۀ گلشیری، عضو هیئت داوران دوره‌های مختلف جایزۀ منتقدان و نویسندگان مطبوعات.

در ادامه، گزارش اختصاصی سایت ادبیات اقلیت از این نشست را می خوانید:

در ابتدای این نشست، هوتن شکیبا داستان «خیابان‌های نیمه‌شب» از مجموعه داستان «سمت تاریک کلمات» نوشتۀ حسین سناپور را برای حاضران در جلسه خواند. سپس مجری به طرح دقیق سؤال پرداخت و آن را این‌گونه مطرح کرد:

در ماه‌های اخیر، سؤالات و بحث‌هایی با این مضمون شنیده می‌شود که آیا باید داستان ایرانی خواند؟ یا چرا باید داستان ایرانی خواند؟ کمپینی برای این موضوع راه‌اندازی شد و در آنجا چنین بحث‌هایی پیش آمد: اینکه چه نقص‌هایی در داستان ایرانی وجود دارد؟ چرا داستان ایرانی خوانده نمی‌شود؟ چه عواملی باعث استقبال از داستان‌های خارجی می‌شود؟ از طرفی هم، بر اساس آمارهای موجود، در سال ۱۳۸۹ میانگین فروش تیراژ عناوین کتاب‌های داستانی ایرانی که منتشر شده است، ۲۴۶۱ نسخه بوده که در سال ۹۱ به ۱۷۱۴ تقلیل پیدا کرده و این آمار، تقریباً سالانه ده درصد کاهش داشته است. این در حالی است که به صورت هم‌زمان میانگین فروش داستان‌های خارجی در حال افزایش بوده است.

سوسن شریعتی به عنوان اولین پاسخ‌دهنده به پرسش نشست، سخنان خود را با ذکر دلایلی برای حضور در چنین جمعی آغاز کرد.

نیاز به حضور کسانی از سایر حوزه‌های علوم انسانی در محافل ادبی

سوسن شریعتی فرزند دکتر علی شریعتی، در ابتدای سخنرانی خود، «اعتراف» کرد که در چنین جمع‌هایی احساس نخودی بودن می‌کند، چراکه رشتۀ او علوم انسانی و نه اختصاصاً ادبیات است. با این حال اگرچه دچار نوعی احساس شرمنده‌گی می‌شود، حضور کسانی از سایر حوزه‌ها را در چنین محافلی لازم و مفید می‌داند تا آنان نیز در مقام ناظر یا ناقد خارجی به رشد ادبیات کمک کنند. علاوه بر آن به نظر شریعتی، علی‌رغم وجود وجوه تفاوت در رشته‌های مختلف علوم انسانی، درد مشترکی بین آن‌ها وجود دارد و هر کدام به نوعی به دنبال راه‌حلی برای آن هستند. مسائلی همچون من کیستم؟ برای چه کسی صحبت می‌کنم؟ چه کسانی قرار است حرف مرا گوش دهند؟ چقدر خودی هستیم، چقدر بیگانه؟ چقدر بومی هستیم؟ چقدر تقلید می‌کنیم و چقدر خالق هستیم؟

شریعتی ماحصل پاسخ به این پرسش‌ها را دو حالت بیان کرد، اینکه گاهی دچار نوعی نارسیسیسم می‌شویم و گاهی دچار خودباختگی. دو تمی که ما به نوعی درگیر آن هستیم و تحت عنوان از خودبیگانگی، شبیه دیگری شدن، دیگری‌ای که از ما برتر است، مطرح می‌شود. شریعتی به جز وجود این مسئلۀ مشترک، دلیل حضور خود را چنین بیان کرد: در طول راه به این موضوع فکر می‌کردم که حُسن این‌طور جلسات برای من، مشابه داستان است. ای بسا تعریف داستان نیز همین است، خود را مدام به جای دیگری گذاشتن و پذیرفتن نقش‌هایی که نقش مستقیم من نیستند. مگر نه اینکه در داستان، زن در جایگاه مرد قرار می‌گیرد و مرد در جایگاه زن و تجربۀ داستان، تجربۀ جابه‌جایی مداوم بین من و دیگری است. بنابراین، باز هم این نیاز احساس می‌شود تا کسانی از حوزه‌های مختلف که به طور مشترک قرار است در مورد انسان صحبت کنند و ضرورتاً در مورد ایرانیِ همین‌جایی و هم‌اکنونی، در چنین جمع‌هایی حضور یابند. بنابراین، این قضیه به همه مربوط است، چرا که قرار است در ادبیات از همه جا شفاف‌تر صحبت شود.

منِ انتزاعی و منِ انضمامی

شریعتی در ادامه در مورد تقابل و رابطۀ «منِ انتزاعی» و «منِ انضمامی» و ارتباط آن با داستان توضیحاتی ارائه کرد و گفت: منِ انتزاعی در فلسفه، منِ اجتماعی در علوم اجتماعی و منِ تاریخی در حوزۀ علوم تاریخی صحبت می‌کنند. منی که ادبیات با آن سروکار دارد، به تعبیر افرادی همچون، یوسا، کامو و امثالهم، من انضمامی است. بنابراین، منِ ایرانی قاعدتاً بیشتر از همه جا، می‌تواند در ادبیات خودش را بروز دهد و ما در آنجا می‌توانیم یقۀ خودمان را بگیریم که آیا به خودمان مباهات می‌کنیم و یا خجالت می‌کشیم؟

شریعتی ادامه داد که در سخنان خودش، از گفتار کسانی تأسی جسته که در این باب اندیشیده‌اند و بیشتر به نقل قول می‌پردازد؛ کسانی چون کوندرا، کامو و پاموک و اینکه پاموک را مثال می‌زند به خاطر آن است که او در حاشیۀ ادبیات غرب قرار دارد و به تعبیر خود پاموک، نویسندگانی چون او، به هر حال می‌دانند که زادگاه رمان جای دیگری است و هر نویسندۀ غیر غربی وقتی می‌خواهد رمان یا داستان بنویسد، نوعی خودآگاهی در مورد این دورافتادگی دارد. حتی اگر از لحاظ فیزیکی آنجا زندگی کند، باز هم می‌داند متعلق به آنجا نیست و راهی را که آن‌ها رفته‌اند، طی نکرده است.

شریعتی، بازۀ تاریخی به وجود آمدن منِ مدرنیته یا منِ انضمامی را قرن هجدهم و نوزدهم و هم‌زمان با به وجود آمدن منِ رمان معرفی کرد. از یک سو منِ دکارتی، منی که «فکر می‌کنم پس هستم» و منی که به صورت ناب انتزاعی است به وجود می‌آید و بعد به صورت هم‌زمان، منِ ادبیاتی که برخلافِ منِ فلسفی، منِ انضمامی است.

 به همین دلیل کسانی چون کوندرا، می‌گویند این همزاد یعنی منِ رمان، به این معنا مواظب آن منِ انتزاعی است و آن را دیده‌بانی می‌کند تا او خود را زیادی مطلق نپندارد و در نتیجه، میل به تعمیم خود نیابد، چراکه منِ انتزاعی تنها به خود می‌اندیشد و دیگری را لحاظ نمی‌کند. منِ مدرن فلسفی مدرنیته میل به انتزاع و تقلیل‌یافتگی به نوعی سوبژکتیویته دارد، در حالی که منِ ادبیاتی بر امری زیست شده متکی است.

شریعتی گفت: بنابراین منِ انتزاعی و منِ ادبیاتی قرار است یکدیگر را کنترل کنند و نهایتاً وقتی این منِ مدرن، زیادی منم، منم کرد و با حذف دیگری می‌خواست خودش را تعریف کند و بعد از آن اتفاقاتی افتاد مثل جنگ جهانی اول، آشویتس و… می‌بینیم که منِ خودکفا و خودبنیاد دیگری را لحاظ نکرده و یکپارچه خودش را تعریف کرده بود و این اتفاقات رخ داد. بنابراین، تجربۀ رمان، تجریۀ دیگری را همچون خود تصور کردن است و خود را همچون دیگری و از این دیدگاه نقش دیده‌بان را بازی می‌کند.

 واقعیت یا تخیل

شریعتی در ادامۀ سخنان خود به پارادوکس واقعیت و خیال پرداخت و ادامه داد: چیزی که منِ مدرن را تهدید می‌کرد، مواجهه با واقعیت بود و این مسئله: آنچه هست یا آنچه خواهد بود؟ سؤالی که در مورد رمان هم مطرح می‌شود، اینکه ما محصول واقعیت هستیم یا از رمان انتظار داریم که واقعیت را نشان دهد؛ یعنی همین عقلانیت واقعیت‌محوری که هست یا برعکس، ما توقع داریم که به کمک رمان و تخیل جهان دیگری را خلق کنیم و میل به جور دیگری زیستن در ما ایجاد شود؟ آیا سرسپردۀ واقعیت همچون تعریفی از رمان باشیم، واقعیتی که زمان‌مند و مکان‌مند است؟ به یک معنا بومی است و در عین حال قرار است جهانی خلق کند فراتر از هویت خودش که جور دیگری است؟ و در واقع بین امر «واقع» و امر «ای کاشکی» باشد؟

شریعتی در این باره افزود: در مورد رمان ایرانی نیز همین قضیه وجود دارد که آیا ما از رمان می‌خواهیم که ما را به جای دیگری پرتاب کند یا آینۀ ما باشد؟ پاموک می‌گوید، اگر چه ما موادمان را از واقعیت برمی‌داریم، اما این مواد قرار است بهانه‌ای باشد برای ساختن جهانی دیگر، تا میل به جور دیگری زیستن را در ما به وجود آورد تا ما در این زندان حافظه و هویت باقی نمانیم. اگرچه ممکن است ما از کوچه‌ای که می‌شناسیم و آدمی که می‌شناسیم، برای نوشتن شروع کنیم، ولی قرار است نشان دهیم که این آغاز قرار نیست بن‌بست ایجاد کند، بلکه قرار است به گونه‌ای ترسیم شود که دیگری‌ای که متعلق به این فرهنگ، به این دنیا نیست، جایی برای خودش ببیند و من هم محصور نباشم. خصلت دموکراتیک رمان همین است که من شبیه خودم نباشم و دیگری هم تجربه‌ای جدید از این «به سوی من آمدن» پیدا کند. رمان‌های غیرایرانی مثل آثار توماس مان و بورخس آرژانتینی که با وجود دنیای افسانه‌ای لاتینی در داستان‌هایش ما با آن‌ها احساس پیوند می‌کنیم، و خود پاموک نمونه‌ای از آن‌ها هستند.

خطر تک‌الگویی شدن

به گفتۀ شریعتی، این خطر در حوزۀ علوم انسانی وجود دارد که منِ مدرنِ قرن هجدهمی، نه تنها به سوبژکتیویته تعمیم یابد، یعنی امر ذهنی، نه تنها خودبسنده باشد، پشت به واقعیت کند یا برعکس پشت به تخیل کند، بلکه از همه خطرناک‌تر اینکه تک‌الگویی شود و سوبژکتویته‌ای که در پس آن، هر چیزی که شبیه آن الگو نباشد؛ اسمش دیگر رمان نباشد؛ فکر نباشد؛ اندیشه نباشد و در نتیجه به دنبالش تقلید بیاید. ضعیف شدن تخیل بیاید و کپی‌پیست بیاید.

به نظر من رمان غربی در طول تاریخ خود، از دن‌کیشوت تا به اکنون، وظیفۀ این دیده‌بانی را به عهده داشته است تا من به خودِ انتزاعی تقلیل پیدا نکند و من‌های متعددی از خلال فرهنگ‌های مختلف سر بزنند. تجربۀ من، تک‌الگویی نباشد. از همه مهم‌تر این امکان را فراهم کرده است تا با به هم ریختن مرزهای بین من و دیگری، هویت را و چیزی را که به دنبال آن می‌گردیم، گشوده و گشوده‌تر کند و به سمت دیگری رفتن و به سمت هستی رفتن را ممکن سازد و با چنین ادعایی بتواند نواقصی را که در دو قرن اخیر وجود داشته است، برطرف کند.

از بالزاک تا ساروت

شریعتی در ادامه افزود: رمان قرن هجدهمی واقعیت‌محور بود، محدود به همان‌جا و همان مکان بود، چنان‌که اولین رمان‌ها ضمیمۀ روزنامه‌ها و به نوعی ادامۀ خبرها بودند. در قرن بیستم بود که رمان‌ها از اخبار فاصله گرفتند. رمانی که در قرن هجدهم با بالزاک شروع شده و به کسانی چون ناتالی ساروت می‌رسد، هنوز درگیر یک گفت‌وگوی سیستماتیک با همین جا و همین زمان خودش است.

شریعتی در ادامه به گفتۀ پاموک اشاره کرد که گفته است، ادبیات جهان سومی که شبیه غرب نباشد، تنوع هویت‌های ادبی را به وجود می‌آورند و وقتی ما با ادبیات غیرغربی مواجه می‌شویم، اشکال مختلف انسانیت سر می‌زند.

سؤالی که از پاموک پرسیدند: برای که می‌نویسی؟

شریعتی ادامه داد، در مورد نویسندۀ ایرانی، این سؤال پیش می‌آید که: برای که می‌نویسی؟ سؤالی که خود پاموک می‌گوید وقتی سی سال پیش از من پرسیدند، در جواب گفتم برای طبقۀ متوسط. به من فحش دادند و گفتند که پس برای بورژواها می‌نویسی، نه برای خلق. بعدها که مجدداً همین سؤال را پرسیدند، جواب دادم برای خلق و گفتند که مگر خلق، اصلاً رمان می‌خواند؟ کمی بین‌المللی‌تر که شدم، گفتم که من برای غربی‌ها می‌نویسم، متهم شدم که تو داری ما را اگزوتیک می‌کنی. کمی بالاتر که رفتم، گفتم که برای جهان می‌نویسم، این ادعا موجب خندۀ دیگران شد. اما امروز اگر از من بپرسند برای که می‌نویسی؟ می‌گویم برای انسان‌های آزاد، نه برای یک اکثریت ملی، بلکه برای یک اقلیت جهانی می‌نویسم.

رمان ایرانی نمی‌خوانیم چون از خودمان فراری هستیم

شریعتی در انتهای سخنان بخش اول خود، در پاسخ به این پرسش که آیا باید داستان ایرانی خواند، پاسخ داد که جواب به این پرسش باید در آنچه گفتم پیدا شود و اینکه ما در چه موقعیتی هستیم، و این‌که رمان‌نویسی برای ما تجربۀ جدیدی است و به تعبیر ماریو بارگاس یوسا همیشه این احساس را داریم که در جای دوری از زادگاهِ آن قرار داریم، آیا دوست داریم آن را تغییر دهیم یا دوست داریم به صورت اورجینال آن را وارد کنیم. اتهام اصلی رمان یا داستان ایرانی چیست؟ اینکه زندانی بوم و محصور هویت ایرانی خود است؟ یا خیلی جدی در حال تقلید از غرب است و نتوانسته است ویژگی‌های خود را کشف کند؟ به هر حال قرار است رمان خودویژه بماند. آقای بورخس، نیامده ردپای فرهنگ اینکا و آیین و مناسک فرهنگ لاتینی را حتی در رئالیسم جادویی خود از بین ببرد، بلکه علی‌رغم بومی بودن، امکان فراتر رفتن را طی کرده است. اما رمان ایرانی خیلی زندانی بوم است. آیا می‌شود از جهانی شروع کرد که نمی‌شناسیم؟ سؤال دیگری که مطرح می‌شود این است که چقدر نویسندۀ ایرانی توانسته بین پارادوکس‌هایی که گفته شد، بین من و دیگری، من انتزاعی و منِ زیست‌شده، واقعیت و تخیل و امر بومی و جهان‌شمول، رابطه برقرار کند.

شریعتی گفت: به نظر من ضعف رمان ایرانی آن است که نتوانسته، هارمونی‌ای بین این پارادوکس‌ها برقرار کند و علی‌رغم بیان پاموک که می‌گوید رمان در دهۀ شصت برای ما نوعی سفر به غرب بود، رمان ایرانی ما را زیادی یاد خودمان می‌اندازد و تحقیقات اجتماعی هم نشان می‌دهد که ما مردمی هستیم که خودمان را دوست نداریم. بنابراین، حتی اگر داستان ایرانی، شاهکار ادبی هم باشد که ما را خیلی خوب منعکس می‌کند، ما چون از دست خودمان اذیت هستیم، آن را نمی‌خوانیم، ما آدم‌های خسته‌ای هستیم و دلمان می‌خواهد سفر کنیم ولی رمان ایرانی امکان فرار ما از خودمان را می‌گیرد و به این معنا نقض ادبیات است. ضمن آنکه پاموک می‌گوید، ما هیچ خوانندۀ آزادشده از شر فشارهای اجتماعی، زمانی، اسطوره‌های ملی، خصلت‌های فرهنگی و فشارهای سیاسی نداریم، هم‌چنان‌که برای نویسنده نیز به همین‌گونه است. اما نویسنده امیدوار است که با کمک تخیل و پیدا کردن هارمونی بین آن دوقطب‌ها و کمک به این موقعیت‌های رفت و برگشتی زیستن بین خود و دیگری، بتواند ما را سبک کند و این بارها را از دوش ما بردارد و آن خوانندۀ ایده‌آل را برای ما بسازد که از شر این فشارها آزاد شده است. بنابراین، رمان همچون روشی برای تخیل و برای تکامل دیگری می‌تواند به نوعی تمرین دموکراتیک منجر شود.

ارتباط رشته‌های مختلف علوم انسانی مغتنم است

در بخش بعدی نشست، حسین سناپور ضمن تشکر از حضور سوسن شریعتی، حضور افرادی از سایر حوزه‌ها را در چنین جلساتی مغتنم شمرد و گفت: یکی از ضعف‌های فعلی در حوزه‌های علوم انسانی همین عدم ارتباط بین رشته‌های مختلف است. حوزه‌هایی مانند فلسفه، جامعه‌شناسی، سینما و شعر و اینکه حتی حوزه‌هایی مثل داستان و سینما یا داستان و شعر که خیلی به هم نزدیک هستند، هر کدام به نوعی در خود محصور مانده‌اند. با این حال، شاید بخشی از آن به خاطر کمبود وقت، طبیعی باشد.

طرح سؤالِ «آیا باید داستان ایرانی خواند؟» به نظر یک شوخی می‌رسد!

سناپور در پاسخ به سؤال اصلی نشست، گفت: به نظر من طرح این سؤال بیشتر شبیه یک شوخی است ولی وقتی طرح شده و بحث‌هایی در مورد آن صورت گرفته، پس لابد یک مسئله‌ای وجود دارد. جواب ساده و دم‌دستی به این سؤال آن است که اصلاً چرا نباید داستان ایرانی خواند. و ثانیاً اگر دوست داری بخوان و اگر نه، نخوان! از طرف دیگر، مگر داستان ایرانی یک چیز ثابت و مشخص است، مثل اینکه بگوییم فلان غذا را می‌خورم یا نه؟ بنابراین، نمی‌توان جواب مشخصی به این سؤال داد، چون داستان‌های بسیار زیادی وجود دارد که هر کدام را به دلایلی ممکن است انتخاب کنیم یا نکنیم! آیا مثلاً برای سینماگرها هم این سؤال وجود دارد؟ ما معمولاً اگر فیلمی خوب باشد، می‌رویم و می‌بینیم و اگر نه، نمی‌بینیم! اما اگر بخواهم یک جواب اجتماعی‌تر و روزنامه‌نگارانه‌تر در پاسخ به این سؤال پیدا کنم، می‌گویم این سؤال به صورت عمومی در هفت هشت ماه اخیر مطرح شده و قبلاً، چند سال پیش، ده سال پیش یا چند دهه پیش، اگر مطرح بوده به صورت فردی بوده و آن‌قدرها هم مهم نبوده است، به طوری که برای آن جلسه بگذارند.

سناپور ادامه داد: در مورد آمار، تا جایی که من می‌دانم و از دوستان و آشنایان شنیده‌ام و از آنجا که آمار رسمی‌ای وجود ندارد، می‌توانم بگویم بسیاری از رمان‌ها در زمان دولت احمدی‌نژاد نتوانسته‌اند مجوز بگیرند. بسیاری از آن‌ها در دو سال اخیر منتشر شده و البته برخی هم هنوز مجوز نگرفته‌اند. از طرفی هم، اغلب دوستانی هم که کتاب‌هایشان منتشر شده، کتاب اولی یا دومی هستند و طبیعی است که چون مخاطب آن‌ها را نمی‌شناسد، در مورد خریدشان دچار تردید می‌شود.

علت پایین بودن تیراژ کتاب

سناپور در ادامۀ صحبت خود، علت پایین بودن تیراژ کتاب‌ها و داستان‌های ایرانی را نه پایین بودن کیفیت آن‌ها بلکه ازدیاد عناوین موجود بیان کرد و گفت: علت دیگر، وجود مشکلاتی همچون انبارداری است که هزینه‌های آن در مقایسه با گذشته بسیار افزایش پیدا کرده است.

او در قیاسی دیگر تعدد نویسنده‌های حال حاضر را با دهۀ چهل و پنجاه مقایسه کرد و گفت: در آن زمان تعداد نویسنده‌ها به اندازۀ حالا زیاد نبود، با این حال به نظر من تعداد کتاب‌های نسبتاً خوب بسیار بیشتر از آن دهه‌هاست.

سناپور گفت: مشکلات پایین بودن تیراژ کتاب دلایلی فنی و اجتماعی دارد. از نظر اجتماعی، تعداد خواننده کم است و این تعداد کمِ خواننده بین مثلاً صد کتاب تقسیم می‌شود.

سناپور دربارۀ کم‌خواننده بودن داستان ایرانی گفت: یک علت آن همان است که خانم شریعتی گفتند! اینکه ما خودمان را دوست نداریم. این سؤال در سایر حوزه‌ها نیز وجود دارد. چرا ما فیلسوف جهانی نداریم؟ چرا جامعه‌شناس جهانی نداریم؟ در سینما ما کسی مثل کیارستمی را داریم که در زمان مشهور شدنش، کاریکاتورهایی از او چاپ می‌شود که در دو تصویر کنار هم، کیارستمی در بین سینماگران خارجی با قدی بلندتر از همه و در بین سینماگران داخلی با قدی کوتاه‌تر از همه تصویر می‌شود. در واقع ما داریم خودمان را در آینۀ تأیید غربی‌ها می‌بینیم و زمانی می‌توانیم بگوییم خوب هستیم که آن‌ها ما را تأیید کنند یا جایزه بدهند. به طوری که برخی طوری برای خارجی‌ها می‌نویسند که اصلاً در ایران قابل چاپ نیست و بعضی پول می‌دهند تا آثارشان ترجمه شود.

کیفیت داستان‌های ایرانی در مقایسه با آثار ترجمه‌شده در ایران

سناپور در ادامۀ سخنانش به مسئلۀ کیفیت داستان‌های ایرانی در مقایسه با آثار ترجمه‌شده در ایران اشاره کرد و گفت: جهان، جمعیتی شش هفت میلیاردی دارد. مترجمانی که آثار نویسندگان خارجی را ترجمه می‌کنند از میان کلیۀ آثاری که وجود دارد، آن‌هایی را انتخاب می‌کنند که بهترین کیفیت ادبی را دارند و شناخته شده هستند. آیا این درست است که ما این آثار ترجمه مثلاً از یوسا و موراکامی را با داستان‌های درجه ۲ و ۳ ایرانی مقایسه کنیم و بگوییم آثار خارجی بهتر است؟ خب مسلماً آن‌ها بهترند. با این‌حال، بسیاری از آثار خارجیِ خوبِ ترجمه‌شده هم وجود دارد که خوانده نمی‌شوند. ضمن اینکه طبق آماری که من چند روز پیش می‌دیدم، سالانه حدود صدهزار رمان در آمریکا چاپ می‌شود. آیا تمام این رمان‌ها در بالاترین کیفیت ادبی هستند؟ آیا تمام آن‌ها خوانده می‌شوند؟

سناپور در بخش پرسش و پاسخ نشست نیز به موارد دیگری در همین رابطه اشاره کرد، از جمله آنکه چاپ آثار ترجمه شده برای ناشر دردسر کمتری دارد. چه از نظر گرفتن مجوز و چه از این نظر که برای ناشر سر و کله زدن با مترجم راحت‌تر از مؤلف است.

مشکلات داستان ایران

سناپور به طرح و بیان برخی مشکلات در حوزه داستان و وضعیت نابسمان آن نیز پرداخت. نبودن حق کپی‌رایت در ایران، کم بودن تعداد جوایز ادبی و بعضاً انحصار دولتی آن و کم بودن مجلات و نقدهای ادبی و داستانی مواردی بود که سناپور به آنها اشاره کرد. او کارکرد جوایز داستانی را نه تنها معرفی آثار خوب، بلکه فراهم شدن فضایی برای نقد داستان‌هایی دانست که در کنار داستانِ برگزیده شده، نامزد می‌شوند.

داستان دهۀ چهل و پنجاه: محملی برای ارائه نظرات سیاسی

نویسندۀ رمان «نیمۀ غایب» در ادامۀ سخنان خود مقایسه‌ای دیگر را بین وضعیت کنونی داستان موفق ایرانی با وضعیت داستان در دهه چهل و پنجاه از نظرتم داستانی بیان کرد.

او توضیح داد: اگر به رمان‌های موفق در آن دوره نگاه کنیم، می‌بینیم که عموماً آن‌هایی مطرح هستند که محملی برای ارائۀ نظرات سیاسی بودند. برای مثال، از میان تمام داستان‌های خوب و کوتاه هوشنگ گلشیری، داستان «معصوم اول» او که داستان خوبی هم هست، بیش از همه مطرح می‌شود یا رمان «شازده احتجاب» او، چراکه گفته می‌شود این داستان‌ها در مخالفت با شازده بودن نوشته شده است. همچنین رمان «همسایه‌ها» اثر احمد محمود که نمایانگر بلوغ سیاسی مردم ایران است. به طوری که می‌توان گفت، این داستان‌ها به گونه‌ای هستند که گفتمان عمومی روشنفکری ما می‌تواند نظرات سیاسی و ایده‌آل‌های سیاسی خود را روی آن‌ها سوار کند و خیلی با باقی داستان‌ها کاری ندارد.

سناپور گفت: به نظر من، ما در حال حاضر آن گفتمان را نداریم، یک نگاه غالب، یک چیز مشخص که مثلاً سیاست باشد و یا سیاست انتقادی وجود ندارد که با آن سراغ داستان‌ها برویم و آن‌ها را بسنجیم.

داستان دهۀ چهل و پنجاه: یکدستی آرا و آرمان‌ها در میان نویسندگان

سناپور که در تکمیل صحبت‌های خود در مورد جریان داستان‌نویسی در دهۀ چهل و پنجاه گفت: به نظر من در آن زمان نویسنده‌ها کم و بیش یکدست بودند و آرمان‌های مشترکی داشتند، اما در حال حاضر ما دچار چنان تکثری شده‌ایم که اتفاق نظر چندانی روی این قضیه وجود ندارد که بگوییم یک رمان خوب است و همه بپذیرند. برای مثال، رمانی مثل «همسایه‌ها» باشد که همه آن را اثری خوب بدانند. در حال حاضر هر گروه و هر گرایشی روی آثار خاصی ممکن است انگشت بگذارند و چون این اتفاق نظر وجود ندارد، ما نمی‌توانیم روی پنج یا مثلاً ده رمان دست بگذاریم و بگوییم خوب است و بتوانیم به بقیه هم بگوییم که آن را بخوانند. بنابراین، چون چنان شرایطی وجود ندارد، نباید چنین انتظاری هم وجود داشته باشد.

با نظر حسین مخالفم! یک اثر یا ارزشمند است یا نیست!

در بخش بعدی نشست، احمد غلامی در آغاز سخنانش به اظهار مخالفت‌های خود با نظر حسین سناپور پرداخت و آن را این‌گونه بیان کرد: من به جز بخش مقدمۀ صحبت‌های جناب سناپور در مورد اینکه اصلاً چرا چنین سؤالی پرسیده می‌شود، با نظرهای او مخالفم. اگر بنا به نظر آقای سناپور همه چیز در حال طی کردن روال طبیعی خود است، اصلاً چرا ما اینجا جمع شدیم؟ به نظر من داستان ایرانی بد است و این بد بودن عوامل بسیاری دارد.

غلامی افزود: من معتقدم داستان ایرانی خوانده می‌شود حتی اگر ناشر گمنام باشد. داستان ایرانی خوانده می‌شود، حتی اگر جایزه نگیرد. به نظر من اثر خوب بالاخره خودش را به جامعه تحمیل می‌کند و این اتفاق بارها افتاده است. به طور کلی به نظر من این سؤال مربوط به ناشرهاست و نه نویسندگان. بخشی که به نویسنده مربوط می‌شود، از طرفی با مسائل سیاسی در ارتباط است و از طرفی به اوضاع جامعه، چنان‌که نویسنده هم به هر حال جزئی از همین جامعه است.

وی گفت: با این حال به نظر من وضعیت ادبیات به مراتب بهتر از سایر حوزه‌هاست. سالن‌های سینما خیلی اوقات به علت تعداد کم مخاطبان در برخی سانس‌های خود تعطیل می‌شوند. وضعیت تئاتر هم چندان مساعد نیست. ما جریانی به نام جریان تئاتر نداریم. به نظر من خیلی تماشاگران تئاتر، اکثراً خودِ تئاتری‌ها هستند و برخی از دوستان و آشنایان خود آن‌ها، به طوری که خیلی اوقات تماشاچیان از یک سالن در می‌آیند و به سالن دیگر می‌روند. حتی جریانی به نام جریان شعر وجود ندارد. ولی جریان ادبیات داستانی هنوز هست و به نظر من نقطۀ اتکای تفکر ایرانی، ادبیات داستانی است. اگر ما نمی‌توانیم از طریق فلسفه فکر جهانی تولید کنیم و ظرفیت آن را نداریم که به جهان ارائه کنیم، با ادبیات می‌توانیم. ادبیات تنها محملی است که می‌توانیم از طریق آن به اندیشۀ جهانی راه پیدا کنیم و تنها راه تغییر اوضاع سیاسی مملکت، ادبیات است به شرطی که آن را جدی بگیریم که در حال حاضر برای برای منتقدان جدی نیست.

غلامی در بیان اظهار مخالفت‌های خود با سخنان سناپور ادامه داد: من موافق نیستم که تکثر وجود دارد و ما نمی‌توانیم در مورد اثری به اتفاق نظر برسیم. من مطمئنم که همۀ ما روی اثر رضا قاسمی، «همنوایی شبانه ارکستر چوب‌ها» توافق می‌کنیم. اگر کسی به توافق نرسد، مشکل از خودش است که ادبیات و داستان را نمی‌شناسد. نمی‌توان گفت روی «ملکوت» بهرام صادقی نمی‌توانیم به توافق برسیم یا بگوییم چون تکثر وجود دارد به توافق نمی‌رسیم، یک اثر یا ارزشمند است یا نیست. به نظر من، حال و روز فعلی ادبیات ما حاصل چهار، پنج سال، زدنِ همین حرف‌هاست.

جوایز ادبی آسیب‌زننده‌اند! اعتراف می‌کنم…

غلامی ادامه داد: به نظر من یکی از ضعف‌های ادبیات داستانی ما همین جوایز هستند که خود من هم جزو هیئت داوران و دبیر یکی از آن‌ها بوده‌ام. ما به کتابی جایزه می‌دادیم، خواننده آن را می‌خواند و می‌دید توقعات او را برآورده نمی‌کند و حالا بماند که این کتاب چطور برنده می‌شد! به نظر من، جوایز ما در حال حاضر نه تنها کمکی به وضعیت ادبیات داستانی نمی‌کنند، بلکه آسیب‌زننده هستند. چراکه داورهای ما مجبورند از میان آثاری که بدند، آن‌هایی را انتخاب کنند که کمتر بدند و نه خوب یا عالی.

غلامی همچنین در بخش گفت‌وگو بیان داشت، من به عنوان کسی که در اهدای جوایز منتقدان و نویسندگان مطبوعات نقشی را عهده‌دار بوده، اعتراف می‌کنم که گاهی به صورت سفارشی و رابطه‌ای جایزه می‌دادم.

درود بر کسانی که داستان ایرانی نمی‌خرند! 

احمد غلامی افزود: اگر مکانیزم بازار را هم در نظر بگیریم، یعنی روال عرضه و تقاضا و مشقتی که مخاطب برای خرید کتاب به آن دچار می‌شود، متوجه می‌شویم که مخاطبی که پس از خرید، از کیفیت راضی نیست، دوباره داستان ایرانی نمی‌خرد. بنابراین، درود بر کسانی که داستان ایرانی نمی‌خرند! چرا نمی‌خرند؟ چون باهوشند! نمی‌خواهند مزخرف بخوانند! ولی اگر کتابی خوب باشد آن را می‌خرند، حتی اگر ایرانی باشد. نویسنده باید کتاب خوب را خلق کند.

داستان‌های دهۀ چهل و پنجاه: نویسند‌گان در حد بضاعتشان، خالق بودند

غلامی نیز در سخنان خود، گریزی به داستان‌های دهۀ چهل و پنجاه زد و گفت: من معتقد نیستم دهه چهل و پنجاه درخشان بوده، اما آن‌ها در حد بضاعت خودشان، چیزی را خلق کردندکه می‌توانستند و فقط به خلق کردن فکر می‌کردند و نه چیز دیگری. به هر حال خالق بودن دردسر دارد، شکنجه دارد، درگیری با مسائل سیاسی دارد. نمی‌شود که نویسنده چشم‌هاش را ببندد و فکر کند که همه چیز خوب و آرام است و مثلاً جنبش ۸۸ اتفاق نیافتاده است! اما اگر در پی دغدغه باشی که در مملکت من چه خبر است و خلق کنی، آن‌گاه خوانده می‌شوی. اگر موضوع را مخدوش کنیم، سال آینده باید بیاییم بنشینیم و بگوییم ماجرای داستان ایرانی رسیده به جایی که هیچ‌کس نمی‌خرد و حالا باید برای آن کمپین راه بیاندازیم.

وی گفت: به نظر من روایت ادبیات داستانی امروز در مقایسه با گذشته ناکافی است. یعنی نمی‌تواند به راحتی بار حجم مسائل روز را به دوش بکشد. بنابراین، شرایط سخت‌تر است و این قضیه، بحث بیشتری می‌طلبد. از طرفی جامعۀ امروز دچار تخت‌شدگی است، یعنی جامعه آن‌قدر به دلایل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ساییده شده است که لبه‌های تیز خود را از دست داده است. بنابراین جامعه، جامعه‌ای خنثی و کسل است و این مسئله به نویسنده برنمی‌گردد، ولی نویسنده باید در چنین شرایطی به کار خلق بپردازد.

درگذشته تکثر بود و امروز تفرقه است

غلامی در ادامۀ مقایسۀ وضعیت داستان در گذشته و حال، گفت: اتفاقاً در گذشته، گروه‌های مختلفی مانند چریک‌های فدایی اقلیت، اکثریت، امت، سلطنت‌طلب‌ها، جمهوری، مجاهدین وغیره بودند، اما حالا اصلاح‌طلبان هم خود را دو دسته می‌دانند: خودی و غیرخودی! بنابراین، تفرقۀ آرا وجود دارد و نه تکثر آرا، تکثر آرا از تضارب آرا ناشی می‌شود. و در این تفرقۀ آرا هیچ چیز وجود ندارد. بنابراین، در چنین جامعه‌ای مسلم است که حل بحران شوخی نیست و باید فکر اساسی کرد که چه باید کرد! و این نیاز به راهکار تئوریک دارد. نیاز به از خودگذشتگی دارد.

وی افزود: جایی که تفرقه وجود داشته باشد، همه محافظه‌کار و منفعت‌طلب هستند و خلق اثر هنری در چنین جامعه‌ای برای هنرمند کار دشواری است. این جامعه اطلاعات‌زده است و نتیجه‌اش، می‌شود این وضعیت که از آن با عنوان دهکدۀ جهانی نام می‌برند. ویژگی‌های این دهکدۀ جهانی چیست؟ همان خاله‌زنک بودن، عوام بودن، پشت سر همدیگر حرف زدن، همین دعواهای مجازی. در دهکدۀ جهانی همه چیز هست به جز آن‌چیزی که جدی و عمیق است! در این جامعه کنش سیاسی وجود ندارد و البته من قبول دارم که نویسنده به تنهایی نمی‌تواند کاری انجام دهد.

سردبیر روزنامۀ شرق گفت: امروزه، نویسند‌گان ما خودشان هم به نوعی در این جریان غرق هستند و منفعتشان در وجود این جریان است. ولی نمی‌شود که شما نویسنده باشید، اما به دنبال منفعت هم باشید. نویسندۀ منتفع از نظام وجود ندارد. زمان شاه می‌شد، ولی حالا نمی‌شود! چون جمهوری اسلامی باهوش است. در کل این حرف‌ها به نظر من حرف‌های آخوندی است و باید این قضیه در جمع دیگری به صورت تئوریک‌تر و اصولی‌تر بررسی شود.

شاخص‌های رمان خوب

ادامۀ این جلسه به صورت رد و بدل شدن گفت‌وگوهایی بین طرفین مهمان در نشست، به این شرح برگزار شد:

مجری خطاب به احمد غلامی پرسید: نظر شما در پاسخ به این سؤال که چرا ادبیات داستانی نمی‌تواند آن جریانی را که باید، درست کند، این است که چون رمان ایرانی بد است؟

احمد غلامی: بله، البته نه تمام آن‌ها، بلکه اکثریتشان.

شریعتی: با توجه به صحبت‌های شما و آقای سناپور این سؤال برای من مطرح می‌شود که شاخص شما برای رمان خوب و بد چیست؟ به نظر من رمانی خوب است که از سر کوچۀ خودش شروع می‌شود، اما این توانایی را دارد که به سمت منی بیاید که در آن سر دنیا زندگی می‌کنم یا منی که در صد سال بعد زندگی می‌کنم. یا رمانی که خصلت بومی دارد، داستانی که بورخس آرژانتینی می‌نویسد، اما من جهان‌سومی می‌توانم با آن زندگی کنم. رمانی که قرن نوزدهمی است، اما من قرن بیستمی می‌توانم با آن ارتباط برقرار کنم. گفته می‌شود ما در رمان ماریو بارگاس یوسا ردپای اینکاها را می‌بینیم، در حالی که داریم شرح یک قتل را می‌خوانیم. در رمان بورخس، ما تمام آن جهان سوررئالیستی آمریکای لاتین را می‌بینیم، در حین اینکه داریم یک قتل را می‌خوانیم. یا در رمان پاموک همین‌طور که عشقش به دخترخاله‌اش را که البته دخترخاله‌اش نبود، می‌خوانیم، با آن، این‌همانی می‌کنیم و بعد موزۀ معصومیت ساخته می‌شود. این‌ها افق‌هایی است که باعث رفتن ما به سمت دیگری می‌شود. ما باید شاخص‌هایی مثل من انضمامی، من انتزاعی، ترس از دیگری، خودکم‌بینی و امثالهم را بشناسیم و در مورد آن‌ها صحبت کنیم.

وی افزود: در جواب به صحبت‌های آقای غلامی بگویم، اگر حرف‌های شما آخوندی هم نباشد، قسم حضرت عباسی است! از کجا معلوم اثر خوب بالاخره خوانده خواهد شد؟ ما آثاری داریم که با تأخیر چهل ساله خوانده می‌شوند. برای این سؤال که چرا ما داستان ایرانی نمی‌خوانیم یا دوست نداریم، دو پاسخ وجود دارد، یا ما از خودمان خوشمان نمی‌آید و داستان، ما را برای خودمان تصویر می‌کند و از طرفی هم در ما میل به جور دیگری زیستن را به وجود نمی‌آورد، میل به سفر را به وجود نمی‌آورد، یا برعکس، شناخت درستی از خود ما ندارد و همان شناخت اشتباه را نشان می‌دهد یا اصلاً رابطه‌اش با دیگری مخدوش است.

فریادهای یوسا در پرو

شریعتی سپس به اظهار نظرات خود در مورد بخش دیگری از سخنان احمد غلامی با محوریت تأکید او بر نیاز به خالق بودن نویسنده پرداخت و گفت: شاید نویسندۀ ایرانی در اورژانس زندگی می‌کند و زیست در اورژانس نمی‌تواند خالق ادبیات همراه با طمأنینه باشد. بنابراین، ما نیازمند وجود نویسند‌گانی هستیم که علی‌رغم این وضعیت هم بتوانند بنویسند. اما ایران تنها کشوری نیست که در چنین وضعیتی به سر می‌برد، که قدرت باشد، اورژانس باشد، علما باشند و غیره. به نظر من، شما و آقای سناپور، هر دو، تقصیر را گردن شخص سومی می‌اندازید. و من یاد فریادهای یوسا در پرو می‌افتم که می‌گوید آنجا نه کسی می‌خواند، نه کسی می‌نویسد، نه کسی برای من می‌نویسد! ولی من می‌نویسم و بنابراین، اتفاقاً او هم در اورژانس است که می‌نویسد.

احمد غلامی: نظر من هم همین است. فقط می‌گویم مشکل است. و اصلاً درست نیست ما خودمان را با نویسندگان آمریکایی مقایسه کنیم. اگر بخواهیم مقایسه کنیم، شاید باید با نویسندگان عرب یا ترک مقایسه کنیم. شما مثال درستی زدید. همان پاموک که شما می‌گویید، مگر تهدید جانی نشده است!؟ مگر هزینه‌های زیادی نداده؟ داده. چون مثال‌ها همتراز است، پس مسئولیت ما هم سنگین‌تر است که نباید بگوییم سانسور نگذاشت یا ناشر فلان کرد. به نظر من این‌ها فرار کردن از مسئولیت اساسی، یعنی خلق کردن است.

داستان باید کنش ایجادکند

غلامی ادامه داد، به نظر من داستان ایرانی قادر به خلق نیست. نویسنده‌های ما خیلی به این فکر می‌کنند که فروش داخلی داشته باشند. به نظر من، ضعف فعلی داستان نبود تخیل است؛ آن چیزی که بتواند کنش ایجاد کند. ادبیات داستانی ما در حال حاضر کنش‌گر نیست، خودش واکنش‌گر است. مثال می‌زنم: الان موضوع آپارتمان است، همه در مورد آن می‌نویسند. موضوع، عشق‌های مثلثی است و… همه در مورد آن می‌نویسند. به نظر من بسیاری از صحبت‌های شما (خانم شریعتی) جلوتر از بحث‌های کنونی است.

سناپور: ایشان سردبیر یک روزنامه هستند، در بخش ادبیات آن حتماً تأثیرگذار هستند. در جایزۀ منتقدان مطبوعات همه کاره بوده‌اند و در نتیجه هر اشکالی باشد، به خودشان برمی‌گردد. بیشترین سهمش را خودشان دارند در آن جایزه، اگر خوب بوده یا بد بوده. نمی‌توانند خیلی گردن دیگران بیندازند.

غلامی: من تأیید می کنم حرف شما را. کاملاً درست است.

سناپور: در مورد مابقی صحبت‌های شما باید بگویم که شما انسان کمال‌گرایی هستید. فقط بهترین کتاب‌ها را می‌خواهید. شما از ملکوت نام بردید، این کتاب در زمان خودش به صورت پاورقی چاپ می‌شد و بعدها به صورت کتاب بیرون آمد. بوف کور بعد از سی، چهل سال خوانده و فهمیده شد. اما این چه فایده‌ای دارد؟ برای نویسنده؟ برای جامعۀ کنونی؟

تأثیر دریافت جایزه بر رمان «نیمۀ غایب»

سناپور در مورد تأثیر جوایز بر فروش آثار، رمان خود را مثال زد و گفت: من فکر می‌کنم اگر کتابی درخشان است، باید همین حالا نقد شود و جایزه بگیرد، نه چند سال بعد. شما می‌گویید جایزه تاثیری ندارد! «نیمۀ غایب» خود من سال ۷۸ در هزار نسخه چاپ شد و فکر می‌کنم تا سال بعد تجدید چاپ نشد. بعد از آن، مجدداً در هزار نسخه. اما پس از گرفتن جایزه در عرض یک ماه، در همان سال به چاپ دوم با تیراژ دوهزار نسخه رسید، ماه بعد، سه هزار نسخه و تا مدتی به همین صورت. پس جوایز تأثیر دارند. پس وجود جوایز مهم است. به نظر من ما باید تکلیفمان را با کتابی که درآمده، در همان سال معلوم کنیم.

غلامی: بله خب. انتخاب رمان شما انتخاب درستی بود.

سناپور: با این حال من هم موافقم که بسیاری آثار بدند و خیلی‌ها در حد متوسط. اما وظیفۀ ما بیرون کشیدن آن‌هایی است که بهتر هستند و خوب‌اند. مشکل ده، پانزده سال پیش ما این است که نویسندگان در آن دوران نخبه‌پسند هستند و به ندرت کسانی مثل دولت‌آبادی یا احمد محمود به گونه‌ای می‌نویسند که هم نخبه‌پسند باشد یا به هر حال تأیید نخبه را گرفته باشند و هم عامه‌پسند. کسانی مثل گلستان، صادقی وغیره را فقط نخبه‌ها می‌خواندند. از طرف دیگر، ما کسانی را داشتیم که پاورقی‌نویس بودند و در واقع این وسط یک بدنۀ داستانی نداشتیم، مگر موارد محدودی مثل «چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم» یا «بامداد خمار». اگر از من هم الان بپرسند که کدام کتاب خیلی خوب است، می‌گویم هیچ. من سعی می‌کنم در مورد آثار خودم کمال‌گرا باشم و با این‌حال از آن‌ها راضی نیستم و دلم می‌خواهد چیزی بنویسم که تا پنجاه سال دیگر خوانده شود.

ما به کتاب متوسط نیاز داریم

سناپور در ادامه، بر لزوم وجود آثار متوسطِ مابینِ نخبه‌گرایانه و پاورقی تأکید کرد و گفت: من وقتی می‌رسم به کتاب دیگران، این وسواس را کنار می‌گذارم و با خودم فکر می‌کنم به هر حال چرخ صنعت نشر و داستان‌نویسی ما باید بچرخد تا رشد کنیم. چرا ما نباید میان این دو، یک بدنۀ داستانی داشته باشیم؟ اگر بخواهیم کمال‌گرا باشیم، هیچ کتابی چاپ نخواهد شد. صنعت نشری باقی نخواهد ماند. خیلی‌ها داستان‌های خوبی نوشتند، ولی وضعیت نشر آن‌قدر بد بود که قادر به چاپ آن نبودند. آقای غلامی از رمان «همنوایی شبانۀ ارکستر چوب‌ها» نام بردند و گفتند سر آن توافق وجود داشته، ولی من کسانی را سراغ دارم که سر خوب بودن آن‌ هم اتفاق نظر نداشتند. کسانی که حداقل از دید من، نظر آن‌ها درخور اعتناست. من هم دلم می‌خواهد ایده‌آل‌ها باشند ولی فعلاً وضعیت این است.

غلامی: صحبت‌های من به نحو دیگری تقلیل شد. حرف من این نیست که ناشر چاپ کند یا نه! این به من ربطی ندارد! مسئله، پاسخ به پرسشی است که مطرح شد. اما شما در واقع دارید از جانب نشر صحبت می‌کنید، من از جانب خلاقیت. وقتی از افرادی مثل یوسا، پاموک و بورخس نام برده می‌شود پس موضوع، ادبیات متوسط نیست. بله من شهادت می‌دهم که شما روی آثار خودتان وسواس دارید، اما چرا همین حساسیت را روی خلاقیت ندارید؟ وظیفۀ شما دفاع از ناشر نیست!

هدایت را ما دق‌مرگ کردیم

سناپور: اما من فکر می‌کنم فعالان این حوزه باید از هم حمایت کنند. برای مثال، در مقاله‌ای نوشته بودند، یوسا گفته است، وقتی مارکز برندۀ جایزۀ نوبل شد، اولین کسی که فهمیده بود، فوئنتس بود که زنگ زد به من، یعنی یوسا و گفت مشهور شدیم! این‌ها کسانی هستند که غول ادبیات دنیا هستند. ولی بخش ادبی روزنامۀ شما دارد مارا مدام می‌کوباند. انتقاد می‌کند. خب وقتی شما این‌طوری می‌گویید و می‌نویسید، مسلماً کسی که روزنامۀ شما را می‌خواند، دیگر داستان ایرانی نمی‌خواند و به جای آن سراغ آثار خارجی می‌رود. من خودم بارها در کتاب‌فروشی‌ها دیده‌ام، خیلی افراد هستند که می‌خواهند داستان بخوانند، ولی کسی نیست که به آن‌ها بگوید چه بخوانند. یا باید جوایز بسیاری وجود داشته باشد یا مطبوعات باید تبلیغ کنند، که شما نمی‌کنید. کدام جایزه، رمان ایرانی را معرفی می‌کند تا مخاطب سراغ آن برود؟ کسانی که در مورد داستان ایرانی بدگویی می‌کنند، در مورد یک دید کلی و موهوم صحبت می‌کنند. داستان‌های ایرانی بد هستند؟ خب، کدام داستان؟ پنج‌تا کتاب را نام ببرید و بگویید بدند. اما نقدشان کنید که به چه دلایلی بد هستند. شاید روی کار من تأثیر بگذارند. اینکه کتاب من را نمی‌خوانی و نقد نمی‌کنی، چه کمکی می‌کند؟ اگر حرف نزنی، اگر ریزه‌کاری‌هایش را درنیاوری، چه فایده‌ای دارد؟

سناپور ادامه داد: وقتی ما نمی‌توانیم نقد کنیم، بررسی کنیم، بگوییم کجا خوب است، کجا بد، چه‌طور انتظار داریم ادبیات داستانی رشد کند؟ به نظر من، وضعیت داستان‌خوانی ما خوب است، اگرچه عالی نیست. حداقل از سینما خیلی بهتر است. ما بررسی نمی‌کنیم، معرفی نمی‌کنیم که بروند و بخرند، آن‌وقت انتظار داریم که ادبیات رشد کند! آیا فقط حکومت است که سانسور می‌کند یا اجازه رشد نمی‌دهد؟ خیر، ما هم مقصریم. این همه نویسنده قبل از انقلاب، بعد از انقلاب، در سال‌های اخیر معتاد شدند، داغان شدند، ما هم به عنوان نویسنده، به عنوان منتقد، به عنوان خواننده مقصریم که در کنار این‌ها نبودیم. بسیاری از نویسندگان را خود ما داغان کردیم. از آن‌ها حمایت نکردیم. هدایت را ما مردم دق‌مرگ کردیم. ساعدی بی‌نظیر است، ما کی آن را به جهان معرفی کردیم؟ به نظر من مجلات ادبی و جوایز خیلی احتیاج است.

غلامی: ولی به نظر من ادبیات ایران، نقد می‌شود، خوانده می‌شود، جایزه داده می‌شود، اما گاهی به‌اشتباه. برخی نقدها محفلی است. سفارشی است. اما کسانی هستند که یک یا دو اثر دارند، اما همان‌ها درخشان است. برای مثال، آقای آبکنار. در همین کشور نوشته است، با وجود سانسور هم نوشته است. بحث بر سر خلاقیت است. من می‌گویم اینکه همه دارند این همه می‌نویسند، راه به جایی نمی‌برد. در حال حاضر ادبیات به کسانی نیاز دارد مثل احمد محمود، مثل هوشنگ گلشیری. این‌ها یک لحظه سر اصول خودشان معامله نکردند. لابد خلاقیتی در نوشته‌هایشان داشته‌اند که توانسته‌اند جریان ایجاد کنند. این نویسندگان سختی کشیدند. ادبیات بعد از انقلاب ما چه کرد؟ چه مردمی تولید کرد؟ ادبیات، مردم تازه، جهان تازه تولید می‌کرد. نخبه‌گرایانه هم نیست، اصل جنس است! اگر ادبیات نتواند آدم خلق کند، اگر کسی کتاب شما را خواند و عوض نشد، ادبیاتی اتفاق نیفتاده است. چرا …

پس از سخنان غلامی، سوسن شریعتی به مقایسۀ ادبیات پدرش با ادبیات کنونی پرداخت و گفت این نوع ادبیات اگرچه جایزه‌ای نگرفته، اما می‌بینید که با مخاطبش ارتباط سیالی دارد و امروزه چقدر از متن‌ها و نقل‌قول‌های شریعتی در فضای مجازی حتی به صورت اس‌ام‌اس‌های عاشقانه رد و بدل می‌شود. او در ادامه به تأیید سخنان غلامی پرداخت و گفت من هم با این نظر موافقم که همان‌طور که (دکتر علی) شریعتی گفت، آگاهی باید همچون پرومته در خلق بیفتد و آتشی به پا کند. این یک نگاه است، ولی نگاه دیگر ایجاد آن نقطۀ عزیمت است که در ما میل به آن جای دیگر بودن را ایجاد می‌کند، ولی فعلاً نمی‌تواند. اگر همین‌قدر می‌تواند، ما هم همین را می‌خوانیم. ولی همین‌که نمی‌تواند، خودش سوژه است. سوژه برای پژوهش اجتماعی، اینکه مثلاً آمارها نشان می‌دهد که موضوعاتی مثل عشق شکست‌خورده، عشق‌های مثلثی، موضوعاتی که ملال‌آور و تکرارکننده است و مانع از تخیل من ایرانی می‌شود، مانع از فکر کردن می‌شود، بسیار است. من در گفت‌وگوهایم با هیوا مسیح فکر می‌کردیم واقعاً وظیفه ادبیات چیست؟ آیا تفسیر واقعیت است یا تغییر آن؟ به نظر من ترسیم آن است، که آینه‌ای ایجاد کند که ببینیم از خودمان بدمان می‌آید یا خوشمان می‌آید؟

اعتقادی ندارم که کتاب می‌تواند کسی را تغییر دهد

سناپور: نظر من هم به نظر خانم شریعتی نزدیک است. به نظر من ادبیات برای تغییر نیست. این فرض که ما نویسنده‌ها در حال عوض کردن جامعه هستیم، اشتباه است. من فکر می‌کنم اگر ما رمان یا داستان خوب بنویسیم، بخش زیادی از مردم آن را می‌خوانند. هرچقدر که خوب‌تر باشد و منِ ایرانی داخلش مستتر باشد، چه مسائل تاریخی و چه اجتماعی، خواننده‌ها بیشتر با آن همدلی می‌کنند و خودشان را در آن پیدا می‌کنند. وقتی ما خودمان را پیدا کنیم، شاید احساس نیاز به تغییر در ما به وجود بیاید. اما من به این اعتقاد ندارم که کتابی بتواند کسی را تغییر دهد.

 سناپور ادامه داد: اما من و آقای غلامی از چه موضعی صحبت می‌کنیم؟ اگر ما فقط خواننده بودیم، بله من هم می‌گفتم، من فقط خواننده‌ام، نویسنده و ناشر به من ربطی ندارند. ولی حقیقت آن است که من و ایشان فقط خواننده نیستیم که بنشینیم و بگوییم، ما فقط کتابی را که خوب است می‌خوانیم، بلکه به نظر من ما در جایگاهی قرار داریم که می‌توانیم تأثیرگذار باشیم. با حرف‌ها، نقدها، جوایز ادبی و غیره.

مگر هوشنگ گلشیری جایزه راه نینداخت؟

سناپور در ادامۀ پاسخش به سخنان غلامی، گفت: اگر چه آقای غلامی دیگر حضور ندارند، اما اگر ایشان مرام و مسلک کسی چون گلشیری را قبول داشته باشند، من از ایشان سؤال می‌کنم، آیا گلشیری خود اقدام به راه‌اندازی جایزه نکرد؟ آیا کسی می‌توانست بهتر از خود گلشیری بنویسد که او بخواهد به آن جایزه دهد؟ اگر این‌طور است، گلشیری خودش می‌نشست و به تنهایی می‌نوشت. یا حتی کتاب باغ درباغ او مگر پر از نقدها و بررسی داستان‌های افراد مختلف نیست؟ او چرا این‌کارها را انجام داد؟ می‌خواست دیگران را هم بالا بکشد.

سناپور در ادامه به ذکر خاطراتی از اهدای جوایز و راه‌اندازی جایزه توسط هوشنگ گلشیری پرداخت.

کسانی که انتقاد می‌کنند، خودشان بنویسند و الگو ارائه دهند

سناپور، در برابر مواضع انتقادی غلامی گفت: خانم شریعتی به رمان نویی‌ها اشاره کردند. آن‌ها به طور کلی می‌گویند، رمان کلاسیک را رها کنید. در واقع، آثار قبل از خود را نقد می‌کنند و می‌گویند آن‌ها اگر هم خوب بودند، برای زمان خود خوب بودند. با این‌حال آن‌ها برای چرایی گفته‌های خود نظریه‌پردازی می‌کردند، اما فقط حرف نمی‌زدند بلکه خودشان دست به خلق آثاری زدند که مصداق حرف‌هایشان بود. پس اگر قرار است بگوییم همه بد هستند، یا باید نظریه‌پردازی کنیم که چرا، یا اگر نظریه‌پردازی نمی‌کنیم، خودمان یک چیزی بنویسیم. کسانی مثل رب‌گریه، هم نظریه‌پردازی کردند و هم خودشان نوشتند و به نظر من جز این، تنها موجب دلسردی دیگران می‌شود.

پس از اتمام سخنان آقای سناپور، پرسش و پاسخی بین حاضران و مدعوان صورت گرفت که در آن مسائلی مانند، میزان اعتبار آمارها، نشر غیرقانونی، آمار کتاب‌هایی که در فضای مجازی منتشر و خوانده می‌شوند، نایاب بودن آثار فاخر و… مطرح شدند.

نشست «آیا باید داستان ایرانی خواند؟» پس از زمانی حدود یک‌ساعت اضافه بر آنچه که اعلام شده بود و با حضور جمعیتی که بعضاً تا انتهای نشست سر پا ایستاده بودند، پایان یافت.

گزارشگر: معصومه فرید | عکس: سید محمدنوید بدیع زادگان

ادبیات اقلیت / ۱۸ بهمن ۱۳۹۴